Discussion:Peuplement des hautes terres par les Israélites

Israélites, Hébreux ou Juifs

Pardon, mais je trouve le titre de cet article injurieux (et historiquement faux).
Il n'est pas possible historiquement de parler de « Juifs » avant le retour de l' Exil à Babylone, à partir de 538 av.J.C. De même, il n'est pas possible de parler de Palestine avant l'époque hellénistique et romaine (encore plus tard, donc). Le titre actuel ne fait que refléter (peut-être inconsciemment) des préoccupations sans rapport avec ce à quoi il prétend.
Ceci n'implique aucun jugement sur le contenu de l'article. Sur celui-ci, par contre, il me semble beaucoup fondé sur l'argument a silentio : puisqu'il n'y a pas d'attestation, c'est donc faux. Ça enlève beaucoup de poids à un discours qui n'a pas été unanimement salué par l'archéologie scientifique, mais au contraire jugé assez excessif. Le travail de Finkelstein et al. a (re-)lancé dans le grand public (et c'est bien !) des questions sur lesquelles d'autres historiens, archéologues, exégètes même, juifs, chrétiens ou athées, travaillent depuis longtemps.
Il serait plus intéressant de se poser, à côté (pas contre !) des découvertes de l'archéologie, la question (littéraire et herméneutique) du statut de l'historiographie biblique, de sa date, de sa fonction et de sa réception, de son rôle dans la constitution des religions qui s'y réfèrent, etc. On y verrait sans doute le rôle important de l'époque perse et de l'hellénisme, et pas seulement par défaut d'archéologie !...
Je reviens au titre : qui en a un meilleur ?

David Mitrani 28 avril 2006 à 18:29 (CEST)

tout a fait a chaque fois que le terme Israelites est mentionnée il paraphrase avec Palestne ce qui est totalement faux - est doit etre mentionnée Cannaan kahena7 15 novembre 2022 à 08:09 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kahena7 (discuter), le 15 novembre 2022 à 08:11 (CET)

Israélites

Il suffit de lire les sous-titres pour avoir le mot correct. Il s'agit des Israélites pour les fouilles de 1990 et, également, des Israélites sur la stèle de Mérenptah. Pour couper court, j'ai changé le titre en reprenant ce même mot, je vous accorde que c'est mieux. L'usage du mot Juif, dont je sais aussi bien que vous qu'il était inapproprié, était dans mon esprit un mot passe partout pour le "grand public", qui se trouvait corrigé dans les deux sous-titres. Il n'y avait vraiment aucune intention injurieuse de ma part, je ne comprends d'ailleurs pas où vous avez pu en trouver une.

Sur le mot Palestine, vous affirmez une chose parfaitement fausse. Le mot Palestine est très couramment utilisé dans les ouvrages d'archéologie pour désigner la région, déjà bien avant l'époque -1200 qui est concernée dans les fouilles de 1990. Il vous suffit de jeter un coup d'œil, par exemple, dans les livres de Dominique Valbelle, ou pas mal d'autres ouvrages de synthèse dont je peux vous préciser les références si vous le souhaitez.

La donnée archéologique principale dans le premier paragraphe est le résultat des fouilles de 1990, l'autre donnée principale dans le second paragraphe est le déterminatif du mot Israël sur la stèle de Mérenptah, ces deux données convergent parfaitement et ne sont ni l'une ni l'autre a silentio. Deux images des premiers habitats vont être insérées entre le titre et le premier sous-titre, les démarches de copyright sont en cours, ces images ne sont pas non plus a silentio.

Vous ne semblez pas avoir visionné le film ni lu le second livre de Finkelstein. Vous ne semblez pas non plus vous être donné la peine de regarder le papier de Pierre de Miroschedji dans la Recherche. Si vous l'aviez fait, vous seriez moins affirmatif sur ce que vous jugez excessif, et plus au courant des fouilles de 1990.

J'ai volontairement cantonné ce papier aux données de l'archéologie. Les questions religieuses sont d'une autre nature, sur lesquelles vous avez tout loisir d'écrire avec grande compétence, je n'en doute pas. Mais, de grâce, ne les mettez pas dans les données archéologiques où elles n'ont absolument rien à faire.

J'ai donné en référence le numéro spécial du Monde de la Bible pour les lecteurs qui souhaitent élargir le sujet. Si vous êtes l'auteur dans Wikipedia de pages d'une tenue aussi bonne, je me ferai un plaisir de mettre un lien vers vos pages. Il suffit que vous me les indiquiez.

Cordialement, Claude Valette 12 mai 2006 à 17:31 (CEST)

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, moi non plus !

Je sais très bien qu'on parle d'archéologie palestinienne, mais c'est à défaut d'autre mot. Ce coin-là ne s'appelle pas Palestine à l'époque de la stèle de Merneptah. Et l'ancien titre, heureusement modifié (merci), pouvait avoir des résonances politiques actuelles fort mal venues et sans rapport avec l'article.

J'ignore où vous avez vu la moindre trace de « questions religieuses » dans mon intervention... Je proposais simplement de se poser des questions historiques et littéraires, voire d'histoire des religions, et pas seulement archéologiques, afin de compléter l'étude scientifique du sujet. Mais ce n'est évidemment pas le lieu dans un article sur les données archéologiques !

Sur l'argumentation a silentio, je ne conteste pas les découvertes ni leurs conclusions générales, mais n'est-il pas abusif de dire que ce qu'on n'a pas découvert n'a pas pu exister localement par ailleurs ? L'archéologie, comme toute science, ne peut parler que de ce qu'elle étudie, et toujours à titre d'hypothèse falsifiable. Non ?

Tout comme celui qui écrit dans Wikipédia s'expose à des questions, corrections, voire stupidités, de la part d'autres participants, même moins compétents ! Merci...

David Mitrani 13 mai 2006 à 13:56 (CEST)

Palestine

Sur le mot Palestine, ce que vous affirmez est notoirement faux. Le mot Palestine est, contrairement à ce que vous prétendez, le mot approprié que l’on utilise dans les ouvrages d'Archéologie pour désigner cette région, lorsqu’on la considère déjà à une époque bien antérieure à l'époque -1200 (celle des fouilles auxquelles je fais référence). Je peux vous citer une bonne dizaine d'ouvrages de synthèse d’auteurs faisant autorité, si vous le souhaitez. Par exemple, dans “Les neuf arcs. L’Égyptien et les étrangers de la Préhistoire à la conquête d’Alexandre” (Armand Colin, 1990), Dominique Valbelle (Directrice de l'Institut d'Égyptologie de l'Université Lille III, présidente de la Société française d'égyptologie, Direcrice du Centre franco-égyptien d'étude des temples de Karnak, titulaire de la Chaire d’Égyptologie de l’Université de Paris IV-Sorbonne et directrice de la campagne annuelle sur le site de Tell el-Herr dans le Nord-Sinaï), écrit p.18: “Ainsi, plusieurs agglomérations néolithiques du Proche-Orient font figure de pionnières...La plus ancienne agglomération, Jéricho, se trouve en Palestine. Elle remonte, dans sa phase initiale — le Précéramique A — , à la première moitié du VIIIe millénaire... Mais, loin d’être un phénomène isolé, Jéricho est le résultat d’un long processus qui touche la Syrie comme la Palestine.” À propos de la première moitié du deuxième millénaire, elle écrit, p.128: “Les Hyksos avaient fondé, on l’a vu, de nombreuses bases en Palestine au Bronze Moyen II B/C, bases qui furent détruites à la fin de cette période.” Puis, p.178, à propos du pharaon Thoutmosis III: “Il semble qu’il ait accordé aux pays qu’il traversait une attention particulière qui s’est notamment concrétisée par une collecte de spécimens botaniques poussant en Syrie et en Palestine.” Et pour le premier millénaire, à propos du pharaon Sheshonq Ier, elle écrit p.231: “Chéchanq ne s’en tient pas là puisqu’il mène alors dans toute la Palestine une des campagnes les plus longues et les plus prestigieuses de la Troisième Période Intérimaire... Les traces des destructions consécutives à ces combats ont été relevées dans de nombreux sites de la région...” Pour finir, voici un exemple très récent. Dans le dossier spécial de “la Recherche” (novembre 2005) que je donne en référence, Pierre de Miroschedji (Directeur de Recherche au CNRS et Directeur du Centre de recherche français de Jérusalem) écrit p.39: “La Palestine ne fut pas la seule à connaître un tel processus: la transition entre les ages du bronze récent et du fer fut désastreuse aussi dans l’ensemble du bassin oriental de la Méditerranée et dans les territoires qui s’étendent des Balkans jusqu’en Iran... En outre, cette crise du XIIIe au XI siècle avant notre ère est, dans une large mesure, la répétition des phénomènes qui s’étaient déjà produits antérieurement dans la région.”

Si je n’ai pas cité le premier ouvrage de Finkelstein, c’est précisément pour ne pas voir ressortir une polémique vieille de plusieurs années, qui est maintenant complètement dépassée et sans aucun intérêt. Les données archéologiques que j’ai retenues sont maintenant, en 2006, admises par l’ensemble de la communauté scientifique (je n’ai pas retenu les autres): Pierre de Miroschedji l’explique clairement, et j’ai largement utilisé son texte pour choisir et présenter ces données. Il écrit par exemple dans "la Recherche" (novembre 2005) p.32: “D'une façon générale, aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd’hui que les événements racontés dans le livre de Josué ont un fondement historique précis. Des prospections archéologiques, au début des années 1990, en particulier, ont révélé que la culture israélite a émergé dans les collines du centre du pays, en continuité avec la culture cananéenne de l’époque précédente.”

J'ai volontairement cantonné ce papier aux données de l'Archéologie, science à part entière, avec ses méthodes spécifiques, ses technologies, science autonome dans ses propres critères. Dans toute science, quand un fait est établi comme vrai, il l'est effectivement, ce n'est plus une hypothèse. D'autres faits peuvent, ensuite, modifier ce fait qui était établi où même le réduire à néant s'il y a eu une erreur importante dans la démarche. Mais, si l'on considérait les faits établis comme des hypothèses, aucun progrès scientifique ne serait possible. La mécanique de Newton n'est pas une hypothèse, ses équations permettent de décrire les faits. Pourtant, elle est contredite par la mécanique d'Einstein. Cependant, la mécanique d'Einstein ne réduit pas la mécanique de Newton à néant, elle définit seulement les limites de son application. Mais personne ne considère la mécanique de Newton comme une hypothèse, car elle est complètement opérationnelle dans son domaine de validité. L'Archéologie progresse extrêmement vite en ce moment, en partie d'ailleurs grâce à l’extrême sophistication de techniques nouvelles qu’elle commence à utiliser.

J'ai donné en référence le numéro spécial du “Monde de la Bible” pour les lecteurs qui souhaitent élargir le sujet. Ce numéro spécial est d'une remarquable rigueur scientifique, dans des domaines autres que l'Archéologie. Je suis, personnellement, très heureux que Finkelstein soit fort bien accueilli dans cette revue.

Cordialement votre, Claude Valette 15 mai 2006 à 11:39 (CEST)

Épistémologie

Je ne vais pas épiloguer 110 ans sur ce que vous considérez comme vrai (et moi aussi, accessoirement dit). Je faisais simplement référence à l'épistémologie de Karl Popper, qui ne me semble pas si idiote que ça. Mais chacun met ses certitudes où il veut, n'est-ce pas ? Bonne continuation. Cordialement, David Mitrani 15 mai 2006 à 19:37 (CEST)

Bonjour,

Je crois que je ne me suis pas clairement exprimé quand j'ai écrit “Sur le mot Palestine, ce que vous affirmez est notoirement faux." Il ne s'agit pas d'une appréciation générale: le mot faux concerne la discipline à l'intérieur de laquelle ce que j'écris se situe. Mon modeste rôle consiste à présenter, en tant que scientifique, l'état de l'art dans cette discipline qu'est l'Archéologie. Pour ce faire, la moindre des choses qu'on peut attendre de moi est de respecter le vocabulaire de cette discipline. Je n'ai aucune compétence pour procéder à un examen critique du bien fondé de ce vocabulaire et j'ignore totalement pourquoi les archéologues ne suivent pas les recommandations de Karl Popper. Le fait est qu'ils ne les suivent pas du tout, je suis donc tenu de respecter cet usage qu'ils font du mot. Je n'ai donc aucune "certitude" sur le bien fondé du vocabulaire des archéologues, domaine dans lequel mes compétences sont nulles, ma seule certitude est que je me dois de respecter leur vocabulaire au même titre que le contenu de ce qu'ils écrivent. Pour un scientifique, la notion de vrai ou de faux est à la fois extrèmement précise, définie par des critères propres à la discipline, et sans aucune porté autre. Bonne continuation aussi, et cordialement, Claude Valette 17 mai 2006 à 10:34 (CEST)

Israelites avant l'age de fer

Est-il envisageable de discuter des theories ayant comme point commun l'origine des israelites au MBA et non au IA ? J'ai beaucoup etudie la question (j'avoue exclusivement depuis des sources anglophones, a commencer par l'article de wikipedia et ses references) et il est raisonnable de dire que les theories d'un early exodus reprennent de la vigueur depuis les annees 80. Je ne parle pas de point de vues extremistes, comme on peut le voir chez les fondamentalistes protestants ou chez les supporters de Velikovsky mais de theories developpees par J. Bimsom, D. Rohl, P. James ou B. Wood.

Je pourrais eventuellement produire un court texte mais n'ayant etudier l'archeologie (tout ce que je sais je l'ai appris par recherche personelle), je ne voudrais pas commencer a ecrire pour rien !

Cordialement, Squall 71.230.201.131 8 novembre 2006 à 06:20 (CET).

David Rohl n'est pas reconnu sur Wikipedia.fr. Il serait temps de changer cela. Pour les autres, je ne sais pas.MLL 8 novembre 2006 à 10:21 (CET)

Gérard Gertoux

une IP anonyme a rajouté ici et partout ailleurs dans les données archéologiques, une référence à un certain gerard gertoux, j'ai rajouté un commentaire montant à quel point c'est une personne militante et contreversé. faut t'il supprimer? Michel1961 15 décembre 2006 à 08:59 (CET) Oui Michel1961, j'ai bien noté ta remarque très bien informée, je la garde en tête. Cette références n'est pas une publication. Le texte, en plus d'être contestable, regorge d'affirmations qui sont simplement fausses.Claude Valette 2 janvier 2007 à 20:29 (CET)

Fusion Données archéologiques sur les premiers Israélites de Palestine et d'Égypte et Ancien Testament

Transfert depuis PàF :

Les deux articles traitent de deux points de vue sur une même histoire. Ektoplastor 29 décembre 2006 à 14:07 (CET)

On ne peut fusionner deux articles qui n'ont rien à voir : Il s'agit du texte de la Bible dans un cas, et de données de l'archéologie dans l'autre. Ces textes relèvent de deux disciplines sans rapport l'une avec l'autre. Claude Valette 2 janvier 2007 à 20:29 (CET)

même avis Peps 3 janvier 2007 à 15:18 (CET)

même avis Claude Valette Benoit Montfort 4 janvier 2007 à 14:22 (CET)

Les premiers Israelites sont issu de Canaan ce sont des Hébreux Cananéens, les phillisitins n'ont aucun lien avec Canaan si ce n'est qu'il ont envahit le Levant ! C'est une aberration historique kahena7 15 novembre 2022 à 08:12 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kahena7 (discuter), le 15 novembre 2022 à 08:14 (CET)

Judéen ou Juif ?

"Yehoudim", habitants de la Judée, devrait être traduit par "Judéen", plutôt que par "Juif", qui a une connotation religieuse MLL 23 janvier 2007 à 10:58 (CET)

Bien noté, MLL. Merci de votre remarque, qui me semble pertinente. Mon seul embarras vient du fait que mes sources archéologiques utilisent toutes le mot Juif. Je suis donc un peu perplexe. Je fais la modification que vous proposez, quitte à revenir à l'ancienne version si je trouve des documents qui la contredisent. Claude Valette 23 janvier 2007 à 11:08 (CET)

Pour Élephantine, je suis obligé de respecter, dans le titre et dans la page, le vocabulaire de Joseph Mélèze-Modrzejewski, qui a été soigneusement pesé. Claude Valette 23 janvier 2007 à 11:15 (CET)

Pour Élephantine, JMM a raison parce que l'implantation avait un temple et respectait des rites juifs. Mais en Judée, les Judéens pouvaient sacrifier à Jérusalem, à Samarie, ou aux dieux perses, grecs et autres... MLL 23 janvier 2007 à 12:26 (CET)

Benoit Montfort

Bonjour, Benoit Montfort. Attention : vous ignorez le vocabulaire de base de l'archéologie. Le mot Hébreux appartient à la Bible, pas à l'archéologie, qui utilise le mot Israélites. La raison est qu'il existe une trace archéologique de la population Israël (Stèle de Mérenptah), alors qu'il n'en existe aucune du mot Hébreux en dehors de son usage dans la Bible. Vos modifications relèvent de l'exégèse, pas de l'archéologie. Si vous pensez vraiment que les premiers habitant de lancien royaume d'Israël sont fréquemment désignés comme Apiru (orthographe incluse), je crains que vous ayez très mal compris le livre (voir la page Shasou et Apirou dans les documents égyptiens). Si vous voulez vous initier à l'archéologie scientifique, vous devriez lire les nombreux papiers de Wikipedia sur le sujet, en gardant présent à l'esprit qu'il ne s'agit nulle part du texte biblique, mais de son contexte, sans aucun rapport avec l'exégèse, domaine qui semble vous être beaucoup plus familier. Un coup d'œil à la page Israël Finkelstein vous montrera l'importance des publications sur les nouvelles datations au carbone 14 faites depuis 2001, date de sortie du premier livre. Claude Valette 23 janvier 2007 à 11:08 (CET)

Recycler

Voir Histoire de la Palestine Benoit Montfort 2 août 2007 à 09:29 (CEST)

Scission

Pourrait-on scissionner l'article ainsi que je l'ai proposé dans Israël antique--Teqoah (d) 29 août 2010 à 19:46 (CEST)

actuellement il y a conflit sur ces articles, mieux vaut ne pas les toucher Michel1961 (d) 30 août 2010 à 21:50 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas le moment et c'est voué à l'échec. Il est urgent de ne rien faire.--Teqoah (d) 30 août 2010 à 22:07 (CEST)

Nécessité de sourcer

Bonjour, devant le grand nombre d'affirmations non-sourcées (je pense notamment au paragraphe 3), j'ai apposé le bandeau de sourçage sur cet article. Je vous invite fortement à sourcer les passages qui le nécessiteraient.--Paleoalexpicturesltd (d) 17 novembre 2012 à 14:34 (CET)

Les sources scientifiques récentes (rares !) sur ce sujet sont déjà citées dans l'article. Quelles sources manquent selon vous ?Michel1961 (d) 17 novembre 2012 à 18:10 (CET)

Eh bien, je citerai, pêle-mêle : la première partie du paragraphe sur la sédentarisation, et peut-être sa fin, le chapeau du paragraphe sur l'origine de la population se sédentarisant, le début de la sous-partie sur la resédentarisation, le modèle Albright-Wright, la théorie de Mrtin Noth sur l'infiltration, et celle de Gottwald... cette dernière gagnant, je pense, dans un souci de neutralité, à ce qu'on lui retire son qualificatif de "marxiste", mais c'est anecdotique. Après, il se peut que les sources nécessaires soient déjà citées dans l'article (je ne connais pas les publications), mais on gagnerait à les relier aux affirmations tout de même. --Paleoalexpicturesltd (d) 18 novembre 2012 à 20:44 (CET)

J'ai remplacé le modèle {{sources}} par {{sources à lier}}, qui semble plus approprié ici. Il y a sans doute de nombreuses autres sources à citer, mais on ne peut pas dire que l’article soit indigent à ce niveau... Xic_{[667 ]} 18 novembre 2012 à 21:42 (CET)

attention juste de rester sur le sujet des données archéologiques actuelles. effectivement ne sont pas traitées ici les différentes théories ayant été émise dans le passé : celle de Martin Noth notamment date de 1942, Le modèle Albright - Wright est rapidement cité dans l'article il a été d'actualité de 1940 à 1970. ....Michel1961 (d) 18 novembre 2012 à 22:12 (CET)

En fait il faut revenir bien plus en arrière ...

Cela faisait longtemps que je n'avais pas regardé cet article. Je m'aperçois que de nombreuses sources ont été enlevées. Que l'article s'est fortement écarté de son sujet initial : "les données archéologiques" du coup cela est devenu un incroyable "foutoir" . il faut remonter bien loin pour avoir une version correcte, beaucoup plus complète et plus exacte de la version très pauvre actuelle. je propose de revenir à la version du 16 janvier 2008. ce sera au moins un début correct pour travailler.Michel1961 (d) 18 novembre 2012 à 22:29 (CET)

Apres recherche j'ai vu que le début des dégradations de l'article était dues à Rigoluche. Pour ceux qui n'était pas la à l'époque, c'était quelqu'un qui voulait "rétablir des vérités" sur wikipedia, pour qui le 11 septembre n'a pas existé, la datation au carbone 14 est une hérésie et qui voulait supprimer dans les articles scientifiques tout ce qui n'était pas conforme avec l'ancien testament. Apres des guerres de tranchées homériques, toutes ses modifications ont été supprimées... sauf dans cet article apparemment. je comprends maintenant la réaction des nouveaux arrivants devant un article si mal sourcé et mélangeant des informations de 2010 et de 1940.cordialementMichel1961 (d) 19 novembre 2012 à 09:40 (CET)

Cela dit, la nouvelle version de l'article est perfectible.. au niveau du style et de quelques prises de positions implicites que j'ai pu relever. Tout cela demande à être réécrit, neutralisé, étoffé et, parallèlement, peut-être sourcé. EDIT : Après second coup d'œil, je ne suis pas loin de penser qu'il vaudrait peut-être mieux jeter la nouvelle version à la trappe :o --Paleoalexpicturesltd (d) 19 novembre 2012 à 21:19 (CET)

"pour qui le 11 septembre n'a pas existé, la datation au carbone 14 est une hérésie et qui voulait supprimer dans les articles scientifiques tout ce qui n'était pas conforme avec l'ancien testament." tu m’envoie une adresse et un nom pour poursuite en diffamation ? c'est un peu comme si je disais que tu étais un vieil antisémite du var qui ne supportait rien sur l'ancien testament ni sur les musulmans ... ce serait mentir. :p d'ailleurs beaucoup de mes apports sont restés, et ont permis de faire évoluer certains articles extrêmement biaisés.

sinon je sais très bien que le 11 septembre a exister, et j'ai quelques distances avec les théories du complots, qui justement sont un truc d’extrême droite. par ailleurs je connais très bien la datation au carbone 14 et j'ai moi même rajouté plusieurs référence du fameux livre en question opportunément oubliées, livre utilisé de façon tendancieuse puisque à moitié, et qui était malheureusement à l'époque l'unique source (enfin la moitié du livre, pour ceux qui ont suivi) d'un parfois compétent mais prétentieux et pov pusher.

le mensonge n'est pas preuve d’honnêteté Michel1961.

donc cessons les polémiques, donnons du la patience et supposons que tout le monde fait preuve de bonne fois.

je vais RAJOUTER, et non "ENLEVER" des sources, et je te prie Michel1961 d'aider à l'évolution de l'article en corrigeant, et pas en t'arc boutant sur une version de l'article. RigOLuche (discuter) 3 mars 2015 à 15:36 (CET)

israel antique

Bonjour. je me pose des questions au sujet de cette expression "Israël antique". Quelle est sa définition exacte ? En faisant une recherche google on tombe majoritairement ... sur des articles de wikipédia! Est ce une expression qui est utilisées dans des articles historiques, archéologiques ? cdtMichel1961 (d) 19 novembre 2012 à 15:37 (CET)

Plus communément appelé "Ancien Israël". Voir VIVRE ET MOURIR DANS L'ANCIEN ISRAËL ou Les écoles et la formation de la Bible dans l'ancien Israël. --Olevy (d) 19 novembre 2012 à 15:57 (CET)

ma question est à multiples facettes. 1 qu'est ce que cette expression désigne ? un lieu ?, une population ?, une culture? 2 est ce l'expression la plus commune pour désigner cela ? 3 sinon quelles sont les autres désignations ? " communément admises dans la communauté scientifique" Michel1961 (d) 19 novembre 2012 à 17:36 (CET)

On peut supposer que cela désigne plutôt une population et une culture, avec son corollaire, l’espace géographique où la population évolue, comme c’est le cas pour les autres peuples de la même époque (Égypte antique, Hittites, …). Quant à la dénomination, la plupart des ouvrages de références étant en anglais, quid de la traduction. Si la question est ancien Israel versus Israël antique, une recherche sur google (pour faire de la statistique) donne sensiblement le même nombre de résultats (mais ça ne fait pas beaucoup pour une statistique). Le mieux est peut-être de poser la question dans l’article correspondant.

Par ailleurs, n’est-il pas gênant de supprimer purement toute une partie de l’article concernant les théories sur l’origine des Israélites ? Rien qu’avec Finkelstein et Dever, il était possible de préciser les sources. Si les théories sont obsolètes, on peut toujours les résumer brièvement, mais pourquoi les faire disparaître ? --Chamberi (d) 19 novembre 2012 à 18:29 (CET)

la phrase suivante écrite par Claude Valette plus haut décrit bien le sujet de l'article : "Si je n’ai pas cité le premier ouvrage de Finkelstein, c’est précisément pour ne pas voir ressortir une polémique vieille de plusieurs années, qui est maintenant complètement dépassée et sans aucun intérêt. Les données archéologiques que j’ai retenues sont maintenant, en 2006, admises par l’ensemble de la communauté scientifique (je n’ai pas retenu les autres)". l'histoire des théories obsoletes avec la chronologie de leur heure de gloire et les raisons de leur désamours pourraient faire l'objet d'un article séparé.Michel1961 (d) 19 novembre 2012 à 19:10 (CET)

Tout à fait, mais il suffisait de le faire.

Le problème, c’est que cet article est écrit dans un style complètement ridicule (L'archéologie actuelle est une discipline scientifique ou Pour une première découverte, il est préférable de visionner…). On peut tout à fait présenter le sujet de manière simple et avec des références modernes, mais je ne comprends pas le ton moralisateur de l’article. On a l’impression que cela a été écrit par quelqu’un qui découvre le sujet et qui veut ensuite faire la morale aux ignorants. Il faudrait reformuler certains passages et replacer dans le contexte de l’émergence des autres peuples de la région, qui est elle aussi complexe. Mais tout modification de cet article semble conduire à des invectives sans fin… Mieux vaut peut-être l'ignorer.--Chamberi (d) 19 novembre 2012 à 19:34 (CET)

PS: si j’en crois Discussion:Israël antique, ancien Israël est plus répandu, même si c’est peut-être sous l’effet de l’anglais (Égypte antique en français, mais Ancient Egypt en anglais).--Chamberi (d) 19 novembre 2012 à 19:39 (CET)

Modifications non consensuelles

Ces modifications ne sont ni justifiées ni consensuelles. Avant toute modification importante dans les articles "Données archélogiques sur...", qui sont des articles scientifiques et consensuels, nous sommes tous censés passer en pdd, même si le respect du travail collaboratif exaspère Chambéri (ay que pesado, que pesado). On ne voit d'ailleurs guère l'utilité de ces modifications puisqu'il a déjà créé un fork intitulé Théories sur l'origine des premiers Israélites avec report de contenu du présent article, ce qui est hasardeux. Manacore (discuter) 5 juillet 2014 à 20:54 (CEST)

Nouvelle Version

Avec des ajouts, des précisions, et une contextualisation. C'est un nouveau début, à améliorer, à contester, à discuter pour ceux qui le souhaitent. RigOLuche (discuter) 3 mars 2015 à 16:07 (CET)

Mais aussi avec des suppressions qui me paraissent un peu radicales -- Olevy (discuter) 3 mars 2015 à 20:07 (CET)

C'est le moins que l'on puisse dire puisque toutes mentions des travaux de Silberman et Finkelstein ont été purement et proprement effacées ! C'est inadmissible. Parmatus (discuter) 4 mars 2015 à 10:28 (CET)

ont été purement et simplement effacées ? j'ai même rajoutée le livre de référence sur les regional survey de Finkelstaein. en fait je rajoute des informations, et un cadre logique, qui permet de comprendre l'essentiel sur lequel tous les archéologues sont d'accord : l'enchainement nomades bronze recent / sédentarisation Fer I / monarchie Fer II. Avec des dates pour que les gens puissent comprendre, et en situant correctement la pierre de Merenptah (qui parle de la population nomade peu avant le début de la sédentarisation). Tout cela organisé, et correctement sourcé. Je ne comprends pas en quoi une suppression d emon travail est justifiée. Je ne vois même pas comment j'aurais pu enlever Finkesltein, puisque pour cette sédentarisation, c'est quasiment lui le spécialiste, et il n'est pas du tout controversé, comme peu l'être sa chronologie basse pour la monarchie à partir des fouilles de Meggido. Il me semble aussi avoir laissée toutes les références à Silberman. S'il manque quelque chose que je n'ai pas vu, vous pouvez toujours le rajouter au bon endroit. Pas vous arcbouté sur une ancienne version de la page, qui ne rend pas tres comprehensifs ce qui se passe concretement à cette époque. RigOLuche (discuter) 4 mars 2015 à 15:38 (CET)

PS la partie qui fait polémique sur cette période, c'est l'origine des populations nomades, et j'ai bien présenté les différentes opinions présentes dans le monde académique. J'ai bien conservé les critiques et les ai mises au bon endroit. Je pense que ce modèle va permettre de faire évoluer la page, le sujet couvert est une période de 400 ans, le Bronze récent et le Fer I, et l'ancienne organisation bloquait amha l'évolution. RigOLuche (discuter) 4 mars 2015 à 15:44 (CET)

Ce que je vois surtout manquer, c'est les thèses de Christiane Desroches Noblecourt que je rétablis car je ne crois pas qu'elles aient été infirmées jusqu'à présent et car les citer ici me semble pertinent. -- Olevy (discuter) 4 mars 2015 à 16:11 (CET)

Je ne suis guère surpris que RigOLuche, appuyé tacitement par Olevy, puisse avancer cette "nouvelle" version dans laquelle les conclusions des travaux de Silberman et Finkelstein (notamment la Bible devoilée (2005)) sont passées sous silence (ce qui permet de supprimer le paragraphe "Polémique sur le premier livre d'Israël Finkelstein et de Neil Asher Silberman") aux profits de celles de Lemche (1991) ou de Bimson (1980) ! Le lecteur apprendra donc que les "Données archéologiques sur les premiers Israélites" ne sont pas vraiment les données archéologiques des premiers israélites puisqu'il est écrit qu' "Israël est donc reconnu et nommé comme un peuple distinct avant sa sédentarisation au début de l'âge du fer, la stèle de Merenptah correspond à une population nomade habitant la région environ un demi siècle avant la sédentarisation constatées (Lemche, Bimson (1991)) ou que "Elle provient des populations nomades présentes au bronze récent (de -1400 à environ -1200) sur ce territoire" (sans référence). A cet égard le premier changement de titre de paragraphe (de "Données archéologiques sur les premiers Israélites en terre de Palestine" à "la sédentarisation des premiers israélites au Fer I..." indique bien le changement de paradigme qu'entraine cette "nouvelle" version de RigOLuche. Je maintiens et confirme donc mon avis concernant le rejet de cette "nouvelle" version, plus pauvre, moins souple et nettement moins savante que l'ancienne. Parmatus (discuter) 5 mars 2015 à 10:25 (CET)

P.S. : A ceci j'ajoute que cet article se concentre sur les données matérielles ce que ne sont pas les diverses interprétations que l'on peut faire de ces données (d'où la suppression des théories de Albright, Dever, Finkelstein, Mendenhall ou autres). C'est le principe des "Données archéologiques sur...". RigOLuche, si vous souhaitez être utile vous pouvez très bien consacrer un article à part mentionnant la totalité de ces théories. Je lirai avec plaisir et curiosité un tel article. Parmatus (discuter) 5 mars 2015 à 11:08 (CET)

Il est tout à fait possible de rajouter tel ou tel passage dans cette version. Que vous empêche Parmatus d'y étayer l'avis d'un tel ou tel ? Cependant vous comprendrez bien qu'on ne peu pas s'opposer à y placer tous les éléments. La stèle de Merenptah est un artefact archéologique qui cite un peuple nomade appellé Israel un demi siècle avant la sédentarisation du Fer I. Car il s'agit de sédentarisation et pas de l'apparition d'un peuple. Peut-on raisonnablement ommettre ce fait pour préserver le ton péremptoire de la version précédente ? Est-ce carthésien ? Est-ce encyclopedique ? Finkelstein, médiatisé il y a quelques années pour un livre de vulgarisation qui visiblement a fait des émules ici même, est par ailleurs un archéologue sérieux qui ne remet pas en cause la stèle de Merenptah. De quel autorité le faite vous ? RigOLuche (discuter) 5 mars 2015 à 11:21 (CET)

Quand à la thèse qui dit que l'archéologie ce n'est que la présentation des cailloux retrouvés et pas leur interprétation, si vous la suivez vous devrez logiquement supprimer chaque phrase de l'article. Il semble plutôt admis que ce soient les interprétations et les débats de la communauté archéologique qui soit pris en compte. L'idée est que les progrès de l'archéologie pourraient permettre de participer à construire l'histoire indépendamment de l'histoire écrite. C'est discuté, mais c'est effectivement le choix suivi dans ces articles. Je vous invite donc à vous renseigner plus avant sur ce débat avant de l'utiliser à tort et à travers pour supprimer des pages. RigOLuche (discuter) 5 mars 2015 à 11:29 (CET)

Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Il n'a jamais été question pour moi de remettre en question la découverte de la stèle de Méneptah ! Je reproche a cette version de ne pas respecter l'esprit des "données archéologiques sur..." et de changer le paradigme de l'article. Et il ne peut en être autrement puisque votre présupposé est d'affirmer que le peuple israélite est d'emblée "nomade". Je ne vais pas me répéter. D'ailleurs dans cette affaire je ne souhaite que de revenir à la version qui faisait consensus avant vos modifications intempestives. Je regrette enfin que vous ayez passé en force votre version tout en plaçant judicieusement un bandeau R3R dans le même temps... Cela ne m'étonne pas du tout. Il ne reste plus qu'à attendre l'avis d'autres contributeurs. Parmatus (discuter) 5 mars 2015 à 12:03 (CET)

P.S. : Théories sur l'origine des premiers Israélites

Ce n'est pas moi qui dit que c'est un peuple nomade, c'est marqué sur la stèle. C'est dit par tous les archéologues, Finkelstein y compris. Encore une fois il n'y a aucune controverse archéologique sur le fait que des nomades présents au Bronze récent, appellés Israel vers -1200, se sédentarisent au Fer I puis forment la monarchie au Fer II. La controverse qui a lieu parmi les archéologues est de savoir qui sont ces nomades du Bronze récent : a-t-on affaire à des israélites qui viennent d'Egypte et arrivent sur le territoire (archéologie biblique) ou une population déjà présente au bronze moyen, qui se nomadise pour des questions structurelles/economiques puis se resedentarisent au Fer I (Finkelstein et autres). Ma contribution n'est pas de supprimer l'avis de tel ou tel, mais de présenter cette logique, pour permettre justement de développer l'article, alors que la présentation précendentes et son ton incroyable figeait tout developpement. RigOLuche (discuter) 5 mars 2015 à 12:33 (CET)

« Ce n'est pas moi qui dit que c'est un peuple nomade, c'est marqué sur la stèle. ». C'est strictement n'importe quoi. Sur la Stèle de Mérenptah, relativement à Israël, est écrit « Israël est dévasté, sa semence n'est plus ». Au contraire, comme on le lit là, si la "semence" est le blé alors cela serait un élément montrant la sédentarité de cette population...

Quoiqu'il en soit, il n'y a de toute façon aucun intérêt à copier/coller Théories sur l'origine des premiers Israélites dans cet article-ci en le déstructurant par et pour un présupposé ([1]) qui n'intéresse pas les archéologues. Merci de travailler sur Théories sur l'origine des premiers Israélites si vous le souhaitez et de laisser tel quel Données archéologiques sur les premiers Israélites qui était bien meilleur avant vos interventions. Merci. Parmatus (discuter) 5 mars 2015 à 13:09 (CET)

n'importe quoi. RigOLuche (discuter) 5 mars 2015 à 16:50 (CET) "Israel is singled out with the determinative (“foreigner” + “manand woman” + “plural”) for “foreign people”. The majority of the scholarsassume that Israel is not a territory, but a people, located in the central hillcountry and lacking the organization in urban cities." Dever : " “there was a “people” somewhere in the Land of Canaan called “Israel” just before 1200 BCE. And they were well known to Egyptian intelligence, al-ready well enough established to be considered a threat to security inEgypt’s declining Asiatic empire. If these “Israelites” were not out hillcountry people, then who and where were Merneptah’s “Israelites”? Andhow can we account for our hill ountry complex if it is not “Israelite”?”" Il y a une stèle de Merenptah qui est un artefact archéologique prédédent la sédentarisation des israélites. C'est un argument reconnu. Et il est de même reconnu comme étant inconfortable pour ceux qui défendent une vue minimaliste, POV qui est présenté ici comme la vérité vrai, avec un ton incroyable de "détenteur du savoir" qui n'a rien d’encyclopédique. Donc les points que je défends ici :

• donner une lecture plus facile en précisant bien les périodes archéologiques Bronze récent, Fer I, Fer II, et les dates.
• organiser l'article pour faire comprendre la relation nomade bronze récent/sédentarisation Fer I/monarchie Fer II. Relation qui est le point de vue acceptée généralement par les archéologues
• montrer que la stèle de merenptah prend place dans cette relation, qu'elle a aussi une incidence sur la nomenclature (parler de proto israélite pour la période -1200-1000 alors qu'ils sont appelés Israël par les Égyptiens en -1209.
• par la suite détailler plus en avant les données archéologiques proprement dites pour la période de sédentarisation (c'est pauvre ...) et du bronze récent
• détailler ce qui fait polémique : les différentes théories des archéologues pour expliquer l'origine des nomades qui se sédentarisent et qui formeront plus tard le royaume de David.

Toutes ces évolutions sont logiques, elles sont sourcées et correspondent à ce qui est discuté au sein de la communauté des archéologues. J'aimerai, si des utilisateurs persistent à s'arc bouter sur une version très pov pusher et presque insultante pour le lecteur, qu'ils répondent point par point à ces propositions. En tout cas, je ne comprends pas que des utilisateurs comme lebob et NoFWDaddress prennent le droit de supprimer à répétition l'évolution d ela page sans même être présents dans la discussion. RigOLuche (discuter) 6 mars 2015 à 13:02 (CET)

Plus des polémiques, les travaux récents mettent en évidence la complexité de ces sociétés dont les modèles classiques ne rendent compte que partiellement. Pour répondre sur deux points évoqués ci-dessus, je dirai que

• la question du nomadisme des premiers Israélites reste importante mais l'opposition binaire nomadisme/sédentarisation concernant l'ancien Israël n'est plus vraiment d'actualité. La recherche met surtout l'accent sur la fluidité et la complémentarité des ces modes de vie
• concernant la stèle de Merneptah, elle mentionne bien une entité appelée Israël, mais la nature de cette entité et sa relation avec ce que nous appelons les Israélites sont difficiles à définir.

Pour finir, l'article actuel ne semble pas mauvais sur le fond (même s'il y aurait beaucoup de travail sur la forme). Le principal problème de cet article (et des autres du même style) est que son approche est éloignée de la réalité. Quel ouvrage scientifique prétendrait n'évoquer que l'archéologie hors de toute analyse ? C'est pourquoi, selon moi, cet article ne pourra jamais évoluer sereinement --Chamberí (discuter) 6 mars 2015 à 23:51 (CET)

Chamberi, ce n'est pas une démarche si ridicule. Effectivement si l'histoire avec un grand H s'écrit à partir de l'archéologie, des textes et des chronologies et est une discipline bien plus complète, il y a effectivement un courant qui vise à construire un système autonome archéologique, qui se prouve par lui même. Cette démarche permettant surtout d'écrire de manière indépendante ce que racontent les pierres, en évitant des aller retours qui fabriquent du sens où il n'y en a pas. Cela permet aussi de solidifier les briques sur lesquelles l'histoire est construite. Comme les progrès de l'analyse textuelle permettent aussi de considérer les textes de façons plus sérieuse (connaissez-vous Chamberi la Rhétorique sémitique) ? Évidement on a parfois l'impression dans ces articles que "il n'y a pas de trace archéologique de" correspond pour ceux qui lisent de travers à "n'a pas d'existence historique". Ainsi pour certains minimalistes David était un personnage de fiction, jusqu'à ce que l'on découvre la fameuse stèle de Tel Dan. Or il existait bien tout ce temps un personnage historique de David, dont l'existence n'a été que confirmée par la stèle en 1994 ... Ces articles partent d'un bon supposé, mais on leur donne un sens, une portée et des conclusions erronées.

Parmatus, il serait aimable de votre part d'essayer d'apporter une réponse aux questions soulevées. Cordialement, RigOLuche (discuter) 8 mars 2015 à 21:45 (CET)

Et bien c'est très simple, les données sont ici (Données archéologiques sur les premiers Israélites) et les interprétations sont là (Théories sur l'origine des premiers Israélites). Inutile de fusionner les deux, surtout si c'est pour appuyer une interprétation par rapport aux autres. Encore une fois rien ne s'oppose à ce que vous développiez le volet des théories si vous le souhaitez. Parmatus (discuter) 8 mars 2015 à 22:36 (CET) (P.S. : Pour la petite histoire c'est à celui qui affirme une chose qu'est réservé la charge de la preuve)

@RigOLuche : on s’est mal compris. Je pense que le travail des scientifiques est justement de construire des modèles et qu’on ne peut découpler complètement les données de leur interprétation.--Chamberí (discuter) 9 mars 2015 à 12:34 (CET)

Merci parmatus de vous exprimer sur les points suivants :

• donner une lecture plus facile en précisant bien les périodes archéologiques Bronze récent, Fer I, Fer II, et les dates.
• organiser l'article pour faire comprendre la relation nomade bronze récent/sédentarisation Fer I/monarchie Fer II. Relation qui est le point de vue acceptée généralement par les archéologues
• montrer que la stèle de merenptah prend place dans cette relation, qu'elle a aussi une incidence sur la nomenclature (parler de proto israélite pour la période -1200-1000 alors qu'ils sont appelés Israël par les Égyptiens en -1209.
• par la suite détailler plus en avant les données archéologiques proprement dites pour la période de sédentarisation (c'est pauvre ...) et du bronze récent
• détailler ce qui fait polémique : les différentes théories des archéologues pour expliquer l'origine des nomades qui se sédentarisent et qui formeront plus tard le royaume de David.

RigOLuche (discuter) 9 mars 2015 à 21:05 (CET)

Une nouvelle fois, le modèle que vous cherchez à imposer (passage d'un nomadisme à une position sédentaire) n'est qu'une théorie parmi d'autres et il n'est pas possible d'en faire la Vérité (voyez, revoyez les travaux de Dever et Finkelstein ce dernier affirmant même que « les premiers Israélites sont d'origine indigène, ce sont des Cananéens ». Ces deux là, au moins, ont des présupposés bien différents des vôtres). Par conséquent il n'est pas possible de vous répondre lorsque vous demandez innocemment d'« organiser l'article pour faire comprendre la relation nomade bronze récent/sédentarisation Fer I/monarchie Fer II » ou « pour expliquer l'origine des nomades qui se sédentarisent et qui formeront plus tard » tout en affirmant que « Relation qui est le point de vue acceptée généralement par les archéologues » ce qui est tout bonnement faux pour certains savants. Pour ce qui est de la stèle de Méneptah, Chambéry vous a répondu plus haut et dans son article consacré, grâce à vos récents ajouts, l'on apprend que ces hiéroglyphes peuvent signifier, selon les auteurs, nomades, semi-nomades ou sédentaires ! Conclusions qui, vous l'admettrez, n'ont rien de "données"... Bref tout ceci est loin d'être encore résolu. Toujours est-il que le texte présent, même s'il n'est pas parfait, est toujours plus rigoureux que celui que vous proposez et qui ne convient pas du tout comme je l'ai montré plusieurs fois déjà. Je trouve intéressant, vu la complexité de ces sujets, leur caractères polémiques et les avancées des techniques archéologiques, d'avoir un article sur les modèles anciens et un autre sur les modèles les plus récents. Enfin, une dernière fois, rien ne vous empêche d'aller développer les théories concernant l'apparition des premiers Israelites. Toutes ces raisons font que je n'adhère pas du tout à la version que vous proposez. Parmatus (discuter) 10 mars 2015 à 09:41 (CET)

... sauf que c'est l'article actuel qui affirme l'idée d'un passage d'un nomadisme à une position sédentaire (de petites communautés de nomades qui se sédentarisent) sur la base des modèles plus anciens repris par Finkelstein. Il y a bien ici une interprétation (pour un article qui prétend pourtant ne présenter que des données archéologiques!).

Et voici une citation reflète ce pourrait contenir un bon article « Israel and Judah developed from a variety of indigenous peoples who inhabited the highlands, it is likely that this mixture included pastoralists and transhumants. Thus, the study of 'nomads' in its broadest sense is still relevant to early Israel, but the great variety of types, lifestyles and combinations has to be recognized » (Ancient Israel, What Do We Know and How Do We Know It, Grabbe 2007 p. 107) -Chamberí (discuter) 10 mars 2015 à 23:10 (CET)

Parmatus votre ton péremptoire et condescendant est assez insupportable. Encore plus du fait que vos connaissances sont minimes et partisanes. En fait c'est même assez ridicule vu l'état de vos connaissance. Je le sais, j'ai été à votre place à une autre époque, comme beaucoup de pages en témoignent. Ne vous en faîtes pas, vous allez évoluer, comme tout le monde.

D'abord, j'ai moi même écrit, ré écrit ce que vous lisez dans la stèle de merenptah, lu tellement d'articles sur le sujet... tout le monde est d'accord pour dire qu'il s'agit d'un peuple nomade ou semi nomade, en tout cas pas d'une cité état. Il n'y a aucun auteur serieux pour soutenir que "grain" signifie sedentaire, on l'a laissé pour ne pas donner une idée figée de l'interprétation, mais c'est ultra minoritaire. Je vous défie de trouver une étude récente et sérieuse sur le sujet qui dise que la stèle de merenptah évoque un peuple sédentaire et qui évoque un israel sédentaire au bronze récent ...

Ensuite et surtout, vous ne connaissez même pas ce que dit l'auteur pour lequel vous défendez un monopole sur cet page. Là en revanche ça devient affligeant "le modèle que vous cherchez à imposer (passage d'un nomadisme à une position sédentaire)" (sic !):

Israël Finkelstein : En combinant tous ces éléments, j’émets l’hypothèse que l’émergence de l’ancien Israël a pris place dans le lent processus de sédentarisation et nomadisation des populations des collines de Judée. Ce processus a été influencé par des changements politiques, économiques et sociaux. L’effondrement de la société cananéenne, sous contrôle égyptien, a ainsi été le principal élément qui a joué. Ce changement a provoqué le déclin du réseau de relations commerciales qui permettait la vente des surplus agricoles. Par ricochet est apparue la nécessité pour les nomades de se mettre à produire leurs propres céréales, donc à devenir fermiers.

Monde de la Bible : Faut-il privilégier un seul scénario ? N’est-il pas possible d’imaginer que les Israélites sont le résultat d’une combinaison de facteurs et d’apports de différentes populations, ainsi que les historiens l’ont souvent constaté lorsqu’un nouveau peuple émerge sur un territoire ?

Israël Finkelstein : La plupart des groupes qui se sont installés sur les hautes terres de Judée, au début de l’âge du Fer (1200-1000), ont dû venir de groupes de pasteurs nomades, de la fin de l’âge du Bronze (1300-1200), forcés de se sédentariser pour les raisons économiques que j’ai évoquées plus haut. Mais évidemment, un autre groupe d’une autre origine a pu également s’installer là. Cependant il faut rappeler que nous n’avons aucun indice archéologique d’une origine extra-cananéenne des Israélites.

[2]

Vous noterez que j'aurais pu juste vous renvoyer à l'étude de Finkelstein dont j'ai rajouté la source dans cet article, et qui effectivement prouve au moins une partie de ce qu'il dit, mais j'ai préférer vous renvoyer à un article un peu plus récent et en français pour éviter tout acharnement inutile.

Donc il serait très aimable de votre part d’arrêter de réclamer avec autorité telle ou telle preuve tout en refusant de répondre à la moindre question, de participer de manière collaborative et pas de jouer le gardien du temple sur un article dont apparemment vous maitrisez mal le sujet. Et surtout de vous éduquer et d'apporter des modifications qui enrichissent au lieu d'appauvrir et enfin, un jour, de faire preuve de votre érudition nouvelle.

Pour ma part, je considère ce débat avec vous comme clôt, et à moins que quelqu'un ai une autre contradiction, je vais continuer à faire évoluer cette page.

Bonne continuation, RigOLuche (discuter) 10 mars 2015 à 23:14 (CET)

PS pour votre information, Finkelsein parle d'un cycle : nomadisation lors de l'effondrement systémique à la fin du bronze moyen, puis resedentarisation au fer I. Voilà ce qu'il entend par population indigène. Avez-vous au moins lu les passages que vous avez fait supprimer ?

Les citations que vous extrayez « le lent processus de sédentarisation et nomadisation des populations des collines de Judée », « Faut-il privilégier un seul scénario ? N’est-il pas possible d’imaginer que les Israélites sont le résultat d’une combinaison de facteurs... », « Cependant il faut rappeler que nous n’avons aucun indice archéologique d’une origine extra-cananéenne des Israélites » confirme que votre tentative est malheureuse puisque, outre qu'elle conduirait à supprimer les références de Silberman/Finkelstein et aussi de Pierre de Miroschedji (il suffit de vous lire ici)au profit de celles de Lemche (1991) ou de Bimson (1980) (« la stèle de Merenptah correspond à une population nomade habitant la région environ un demi siècle avant la sédentarisation constatées. » , soit les travaux les plus récents elle affirmerait des idées que les archéologues n'émettent pas ou privilégierait une version au détriment d'autres. Ainsi le « Elle provient des populations nomades présentes au bronze récent (de -1400 à environ -1200) sur ce territoire » (tandis que Finkelstein écrit "les Israélites (ou proto-Israélites) sont identifiables comme ethnie à partir de 1200 av. J.-C.), dans les hautes collines de Judée. L'article étant consacré aux données archéologiques vos modifications ne peuvent apparaitre telles quelles. J'ajoute pour la petite histoire que c'est la troisième fois que vous tentez d'imposer cette version (2010, 2014 et 2015). Cela démontre que vous avez de la suite dans les idées mais cela montre aussi que votre "nouvelle" version est rejetée de tous depuis toujours. Il va falloir que vous compreniez que la version que vous proposez est inférieure à celle de l'article (ce qui n'est guère étonnant avec ce genre de site (http://www.debriefing.org/) comme références externes d'un article basée sur l'archéologie). Ayant fait tout ce que je pouvais pour conserver cet article en l'état (dont supporter l'insulte et la calomnie ci-dessus), ce sera ma dernière intervention ici et ma conclusion est celle-ci : il n'y a pas consensus pour ces modifications (et après moi le Déluge). Parmatus (discuter) 11 mars 2015 à 10:15 (CET)

Ma version précendente est là [3]. Je laisse au lecteur, armé d'un ctrl f la liberté d'y trouver ou non les références à cités par parmentier ci dessus. un certain verbiage à disparu, certes. mais ni le sens, ni les références. Parmatus, c'est penible de vous lire, et l'invective ne vous sied pas plus que l'autorité. vous n'êtes pas un interlocuteur credible. Je n'ai pas le temps de finir la nouvelle mouture, mais j'invite tout un chacun à venir la modifier quand elle arrivera cette semaine. RigOLuche (discuter) 12 mars 2015 à 00:57 (CET)

Vous avez supprimé et une bonne partie des travaux de Finkelsein et une importante référence à Pierre de Miroschedji :

• « L’archéologue Pierre de Miroschedji signe en 2005, en tant que Directeur de Recherche au CNRS et en tant que directeur du Centre de Recherche Français de Jérusalem (équipe CNRS d'une vingtaine de personnes), un article dans la revue La Recherche (voir bibliographie), dans lequel il fait le point sur l’état des connaissances aujourd’hui et sur leur degré de fiabilité (consensus ou pas de la communauté des chercheurs sur le terrain). Il rappelle les mésaventures de ce qu’on a appelé l’"Archéologie biblique" et, en particulier, la certitude, une par une, que les villes de la conquête militaire de Canaan n’ont jamais été conquises par les Hébreux. Les destructions constatées signent ce qu’on appelle un “effondrement systémique”, celui d’ailleurs qui a conduit les premiers Israélites à se sédentariser sur la région la plus à l’écart de grandes perturbations qui l’ont accompagné. Pierre de Miroschedji écrit : « D’une façon générale, aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd’hui que les événements rapportés dans le livre de Josué ont un fondement historique précis. Des prospections archéologiques, au début des années 1990, en particulier, ont révélé que la culture israélite a émergé dans les collines du centre du pays, en continuité avec la culture cananéenne de l’époque précédente. » »
• « Les prospections archéologiques menées depuis 1990 sur les hautes terres de Canaan (vers Béthel et Silo) ont permis d'établir la présence, à partir de -1200, de petites communautés de nomades qui se sédentarisent, probablement pour cultiver leurs céréales. Dès le début, le développement est beaucoup plus rapide dans la moitié nord, plus arrosée et traversée par les voies de communication, que dans la moitié sud, sèche et peu accessible. Les premiers Israélites sont d'origine indigène, ce sont des Cananéens (voir les remarques de Pierre de Miroschedji à ce sujet). Une chose les distingue toutefois : contrairement à leurs voisins, les premiers Israélites n'élèvent pas de porc et ne mangent pas de viande de porc, ce qui permet à l'archéologie de les suivre à la trace, par l'analyse des déchets (os). La forme ovale des installations est très caractéristique. »
• « L’archéologue israélien Israël Finkelstein, directeur de l’Institut d’Archéologie de l’Université de Tel-Aviv, coresponsable du chantier de fouilles de Megiddo, est l’un des dirigeants de ces fouilles. Il y a fait appliquer une méthode statistique qui a permis à son équipe et lui d'établir leur thèse : toute une équipe a effectué un ramassage de tous les débris de matériaux liés à la présence humaine, lors d’un ratissage systématique de toute la région des hautes terres, à partir de 1990. Chaque débris, daté, a fourni un point sur la carte correspondant à cette date. L’ensemble de toutes ces cartes a, par l’accumulation des résultats, permis de localiser petit à petit les premières présences humaines sur les hautes terres. Des fouilles locales ont, finalement, permis de mettre au jour les murs des enclos, les restes des habitations et des citernes creusées dans le roc, sur le site de Silo. Vers -1000, on estime la population à 40 000 habitants répartis sur 230 sites dans la moitié nord, pour 5 000 habitants répartis sur vingt sites dans la moitié sud. Ces chiffres, très faibles, démontrent l’impressionnant progrès des méthodes d’investigation de l’archéologie aujourd’hui : une telle découverte eût été impossible quelques décennies auparavant. Ils démontrent aussi la portée du résultat négatif des fouilles dans le désert, sur l’itinéraire supposé de la fuite d’Égypte (voir ci-après). L’étude fine de la croissance de cette population au cours du temps démontre que celle-ci est très régulière, ce qui exclut totalement la possibilité d’une arrivée massive à un moment donné, en provenance d’une autre contrée (notamment, aucune arrivée significative en provenance d’Égypte ne s’est donc produite). On observe bien, cependant, un mouvement massif de population d'Israélites, mais beaucoup plus tard, lors de l'invasion du royaume d'Israël (partie nord) par l'Assyrie (-720) : ce mouvement se traduit par une foudroyante croissance de Jérusalem. »

Pour le remplacer par le texte que vous avez trouvé tout fait dans Théories sur l'origine des premiers Israélites et en ajoutant des références obsolètes (Mazar (1990), Finkelstein (1988), Bimson (1991)) ou en pointant vers ce texte (Une relecture de la Bible à partir de l'archéologie) de Jean-Marie Van Cangh qui est un théologien dominicain, professeur d'exégèse à l'Université catholique de Louvain en Belgique, à un article sensé ne répertorier que les évidences archéologiques les plus récentes sur la question. Je suis d'accord pour faire évoluer l'article, mais je ne le suis plus lorsqu'il s'agit de le faire retourner à l'âge de pierre. Parmatus (discuter) 12 mars 2015 à 09:43 (CET)

Je n'ai pas "trouvé tout fait", c'est moi qui l'ai écrit, et il avait été "forqé", ce qui n'est pas très normal. Par ailleurs, je n'ai rien supprimé, mais réécrit. Ni ne vous ai rien empêché de rajouter que j'aurais maladroitement supprimé. Bref, malgré toutes les remarques faites plus haut, je me suis fait une raison et ai complétement réécrit et sourcé cet article. Qui fait un saut qualitatif, en toute modestie, énorme, mais nécessite bien entendu, d’être corrigé, disputé, améliorer, completer. je fais confiance à vos connaissances, et à celles des autres utilisateurs, pour faire du travail de fond et continuer l'article. cependant, au vu de la nouvelle version que je vous propose, et notamment qu'elle repose entièrement sur des sources de qualité, je pense qu'il serait assez malvenu de tout simplement les reverté. cependant, je suis à l'écoute de tous les commentaires et prêt à discuter de tous le spoints un par un. cordialement, RigOLuche (discuter) 3 avril 2015 à 00:43 (CEST)

J'ai évidemment révoqué cette version de l'article que  RigOLuche essaie depuis un mois d'imposer en force alors qu'il est bien claire au vu de tout ce qui précède qu'elle ne fait pas consensus même si l'intéressé - à tort ou à raison - en est très fier. Cette façon de procéder qui consiste à imposer une version (la sienne) qui ne recueille aucun consensus et inviter ensuite les contradicteurs à venir discuter est proprement inacceptable. --Lebob (discuter) 3 avril 2015 à 09:46 (CEST)

"J'ai "évidemment" révoqué." Non ce n'est pas normal de révoqué, le processus normal est de participer. Ce n'est pas la même version non, plus preuve si'l en fallait que tu n'as absolument pas lu ce que tu as révoqué. Je n'impose pas. C'est vous qui imposez une version outdaté au possible, et pov au possible. Je sighnakle que dans ma version se retrouve un beaucoup plus large panel d'archéologues, tous reconnus, que ce de l'ébauche précédente, que j'ai moi même developpé y compris les auteurs Finkelstein et Silbermann, qu'apparament personne ici ne maitrise. Je n'empêche personne de participer, de corriger, de rajouter, de completer. Ce n'est pas moi qui empeche l'évolution de cet article ou force une version. Apprennez lebob, faîtes au moins l'effort de lire quelques livres sur le sujet, et venez alors participer. Cet autodafé permanent est insupportable. On m'a refusé une version, je l'ai développé, sourcé. Je remarque que personne ne vient discuter les sources. Vous n'avez tout simplement pas le droit de révoquer à volonté pour forcer ce sujet à rester indéfiniment à l'état d'ébauche, quelque soient les parutions sur le sujet. Cordialement, RigOLuche (discuter) 3 avril 2015 à 20:05 (CEST)

Demande de médiation

Bonjour, je fais suite à une demande de médiation sur ma Pdd. Je ne sais ni si la question est encore d'actualité ni sur quoi porte un éventuel conflit éditorial subsistant. Ce message simplement pour dire que s'il existe encore un tel conflit et si un point de vue extérieur peut vous aider, je veux bien essayer de vous donner un coup de main. Cordialement, — Racconish^📥 5 mars 2015 à 22:47 (CET)

ce serait plus qu'aimable. c'est une longue histoire, mais je crois qu'un bon début serait de lire la discution juste au dessus dans "nouvelle version". on pourrait peut etre trouver une logique pour faire avancer cette page. RigOLuche (discuter) 6 mars 2015 à 02:59 (CET)

J'aimerais bien tout d'abord savoir si ton ou tes contradicteurs acceptent l'idée d'une médiation. Cordialement, — Racconish^📥 6 mars 2015 à 07:44 (CET)

Non merci, tout a été dit dans le paragraphe ci-dessus. Parmatus (discuter) 6 mars 2015 à 10:10 (CET)

Je n'ai pas l'intention de cautionner par ma participation à une médiation un comportement déplorable qui consiste à imposer de façon unilatérale, comme le fait RigOLuche, des modifications qui ne recueillent aucun consensus pour ensuite inviter ceux qui ne sont pas d'accord à venir discuter. Cette politique du fait accompli n'est tout simplement pas acceptable. --Lebob (discuter) 3 avril 2015 à 22:09 (CEST)

ce que je vois de déplorable, ce sont deux utilisateurs qui se plaisent à figer une page, en interdire le developpement et refusent d'en discuter en pdd et une tentative de médiation. J'insiste que vous n'avez aucun droit au revert automatique, que ma contribution est travaillée et sourcée, que la page que vous présentez représente, parmi un très large panel de spécialistes seulement un seul avis représentant 3 auteurs, que celle que je présente représente les sources d'un vingtaine d'archéologues, assorties d'une historiographie qui présente les différents points de vue. Que je développe même les avis des auteurs fétiches de l'ébauche. une simple comparaison des contenus permet de voir ce qu'il en est. Quand à trouver une seule argumentation sur le fond de lebob sur cette pdd ... RigOLuche (discuter) 3 avril 2015 à 22:38 (CEST)

Du calme. Il s'agit maintenant de discuter et pas de révoquer. Ce qui est clair, c'est qu'il n'y a pas de consensus global. Je vous recommande d'essayer de vous mettre d'accord sur la meilleure manière d'organiser la discussion et de la scinder en plusieurs points sur lesquels il vous sera plus facile d'essayer de trouver un accord. Cordialement, — Racconish^📥 3 avril 2015 à 23:17 (CEST)

j'imagine que pour Racconish, se rataper l’historique de cet article est tres long. Pour résumer RigOLuche y intervient sporadiquement avec des gap de quelques années. Pendant ces moments d'intervention les pages de discussion prennent des kilooctets sans le moindre progres. la difficulté principale est que RigOLuche est un habitué des blog et des associations défendant les théories "incongrues" , des "théories du complot" comme pour le 11 septembre. ici sur wikipedia, les autres utilisateurs retracent simplement ce qui disent les spécialistes reconnus. d'ou des conflits interminables. lors de ses premières interventions j'ai longuement tenté des "médiations avec lui" pour voir si une partie de ce qu'il amène peut être gardé. Quand on regarde ce qu'il reste de ses interventions dans les périodes de "gap" : Absolument rien. donc j'ai perdu mon temps dans le passé et je ne compte pas le perdre de nouveau. Je trouve regrettable qu'il en fasse perdre autant aux autres. j'ai vu que sur d'autre article, il fait aussi perdre beaucoup de temps à d'autres contributeurs "usuels".Michel1961 (discuter) 4 avril 2015 à 08:55 (CEST)

Nous pourrions avancer si nous discutions du fond. J'ai effectivement commencé à une époque ou moi même et wikipedia fr étaient autre choses. Dieu merci, avec le temps wikipedia est devenue une encyclopédie et certains de ses contributeurs ont évolué. Il est vrai que j'ai participé à deux conflits d'éditions, l'un sur les biocarburants contre un utilisateur qui voulait en faire une plaquette publicitaire, et l'autre sur les données archéologiques sur le royaume de David et Salomon, qui a largement fait avancé la page - notamment en montrant qu'il y avait un débat sur la low chronologie- ce que certains utilisateurs, dont Michel voulaient éviter la mention pour ne garder que la version d'un livre de vulgarisation paru chez bayard. La mauvaise fois de certains m'a épuisé, et j'ai fait une pause, en laissant effacer ou forqer en mon absence beaucoup de contenu sourcé. Entre temps je suis "monté en compétence" sur l'age du bronze au levant, et mes contributions récentes n'ont rien à voir avec ce que j'ai pu écrire sur d'autres sujets à d'autres époques. Maintenant j'en ai finit j'espere avec les attaques personnelles. Je ne demande pas à Michel de se justifier de ses orientations et de celles de ses contributions sur d'autres pages, qui ne sont pas forcément plus reluisantes que celles qu'il me prête. En revanche je suis pret à discuter du fond, si possible avec des gens au courant des débats actuels, sinon je suis prêt à expliquer pour ceux qui le souhaitent. Cordialement, RigOLuche (discuter) 4 avril 2015 à 11:24 (CEST)

Bonne idée pour que Racconish se fasse rapidement son idée Voici le diff [4] de l'article cité par Rigoluche on voit qu'avant son intervention;, l'article était déjà très complet..... et qu'il n'y a eu AUCUN changement après son intervention. La seule conséquence de sa participation a été un déluge d'octet inutiles en page de discussion, d'ou ma motivation à "ne pas nourrir le troll"Michel1961 (discuter) 4 avril 2015 à 11:55 (CEST)

Je n'ai pas à peser dans votre discussion. Je suis intervenu une première fois à la suite d'une demande au salon de médiation et une seconde, après un message sur ma PdD. Je recommande à RigOLuche de prendre acte du fait que sa modification de plus de vingt mille octets ne fait pas consensus ; et à tous de vous abstenir de considérations sur les personnes. La meilleure manière d'avancer me semble être que Rig0luche scinde l'objet de son long apport en plusieurs points, afin que vous puissiez successivement les discuter, confronter le texte proposé aux sources, et rechercher une formulation de consensus. Mais il me semble impossible de faire l'économie d'une discussion détaillée, point par point. Cordialement, — Racconish^📥 4 avril 2015 à 12:03 (CEST)

Et donc d'en revenir à la version initiale de l'article avant toute discussion sur les modifications, le passage en force de RigOluche n'étant pas acceptable. --Lebob (discuter) 4 avril 2015 à 12:50 (CEST)

+ 1 Lebob , claude valette est en train de reprendre l'article sur une base trop largement à remanier ,il vaut mieux qu'il reprenne sur la base d'avant modif de RigOLucheMichel1961 (discuter) 4 avril 2015 à 15:13 (CEST)

Les modèles sont des hypothèses, l'article traite des données

Bonjour à tous. Si, en créant cet article, j'ai précisé "Données archéologiques" dans le titre, c'est précisément pour ne pas présenter des modèles archéologiques à n'en plus finir, tous contradictoires, donc n'apportant strictement rien au savoir archéologique. L'archéologie de terrain établit des données qui sont "réfutables", c'est-à-dire dont on peut dire si elles sont vraies ou fausses. Les "modèles archéologiques" à n'en plus finir sont des hypothèses qui n'ont pas été validées par les données du terrain et qui, pour la plupart, fourmillent d'opinions. Or les opinions ne relèvent pas du savoir scientifique, parce qu'elles ne sont pas "réfutable" au sens de Popper. Tout le paragraphe "Modèles décrivant les origines de cette population" est donc totalement hors sujet et devrait faire l'objet d'un article spécifique. En mettant sur le même plan des travaux de terrain comme ceux de Finkelstein, dont personne ne conteste la validité, et de simples opinions qui n'engagent que leurs auteurs, cette énumération de modèle contradictoire donne l'impression qu'il n'y a pas de savoir sur les premiers israélites et que tout est question d'opinion, ce qui est une mise en cause du savoir scientifique, tout en étant une conclusion contraire à la vérité. Je propose donc que ce paragraphe soit retiré et mis dans un article spécifique sur la question des modèles. Claude Valette (discuter) 5 avril 2015 à 11:48 (CEST)

Merci Claude Valette pour le temps passé à nouveau sur l'article. Je suis assez d'accord sur le principe "données archéologiques", et j'espère être resté autant que possible dans cette approche. Le problème c'est que les archéologues proposent eux mêmes des reconstructions. Un auteur comme Finskelstein va décrire ses données, puis en tirer des modèles archéologiques (archéologiques, pas historique). Et qu'il est difficile de décrire le sujet (premiers israélites) sans avoir recours à ces modèles. En particulier toutes les conclusions (dont certaines tirées par les articles) reposent sur des modèles (la low chronologie par exemple me semble être un modèle). Pour le sujet en question, il y a beaucoup trop amha qui repose sur des modèles. Qu'est-ce que l'entité qui se forme ? Comment la décrire. Beaucoup dans l’interprétation des données repose sur ces modèles, tous les archéologues proposent un modèle. Comment ne pas les citer ? Ou alors se met-on d'accord pour n'enrichir que de faits bruts ? Est-ce encyclopédique ? Comment met-on en relief la diversité des approches ? En l'état il me semble qu'il soit plus juste de les citer. Quelle est votre proposition ? Comment écrire l'article sans décrire les modèles ? Personnellement je m'appretais plutot à écrire deux paragraphes décrivant ces théories, un pour l'age du fer I, un pour le bronze récent. A l'écoute. RigOLuche (discuter) 7 avril 2015 à 01:15 (CEST)

Bonjour, RigOLuche. Il suffit de centrer l'exposer sur le travail de terrain. L'archéologue Grégor Marchand l'explique dans son livre sur la préhistoire atlantique du Paléolithique au Néolithique : « Tenter de restituer ces univers perdus par une démarche scientifique requiert des étapes successives. C'est alors à un parcours exigeant que je vous invite dans ce livre. Il implique au préalable un épluchage des strates d'interprétations accumulées par les archéologues précédents, suivi d'un étalage des données archéologiques à notre disposition. Par un recours aux analogies ethnographiques ou historiques — qui aident à mettre de la chair sur les os —, un univers complexe se laisse deviner, celui des hommes et des femmes qui ont habité ces contrées atlantiques alors que tout changeait autour d'eux. » (Préhistoire atlantique. Fonctionnement et évolution des sociétés du paléolithique au néolithique, éditions Errance (Actes Sud), 519 pages (2014). Selon Grégor Marchand, le parcours est nécessairement exigeant, la partie centrale de l'exposé consiste en un « étalage des données archéologiques » à notre disposition, le reste relevant moins du savoir que de sa présentation (« des analogies qui aident à mettre de la chair sur les os »). Le débat sur chronologie haute, chronologie basse etc. est très largement idéologique: preuve en est que les équipes d'archéologues travaillant ailleurs dans le monde n'ont pas un tel débat passionnel sur la datation autour de l'an -1000. Dans tous les articles sur les "Données archéologiques", je me suis abstenu d'entrer dans ce débat, je me suis abstenu d'exposer les conceptions théoriques de Finkelstein et j'ai centré sur les constatations de terrain. Dans le présent article sur l'observation de la toute première population appelée Israélites, il n'y a pas de controverse puisqu'il y a largement accord sur les dates vers -1200 et -1100. L'exposé des différents modèles n'apporte strictement rien au savoir qu'on retire des constations de terrain (développement progressif d'une population repérable, qui commence sur les hautes terres dominant la vallée du Jourdain, puis gagne progressivement à l'ouest, pour finalement gagner au nord et au sud et descendre dans les vallées en devenant la population dominante. Pour le savoir scientifique, il est beaucoup plus utile d'exposer ce qu'on sait que ce qu'on ne sait pas. Exposer ce qu'on ne sait pas (le mécanisme détaillé de cette expansion et de cette prise du pouvoir) relève du débat idéologique beaucoup plus que de modèles au sens scientifique du terme. Un modèle scientifique n'a d'intérêt que s'il sort du domaine de l'hypothèse en étant prouvé par des constations de l'observation, et en ayant calibré ses paramètres, afin de devenir quantitatif et prédictif. Ceci est très différent des théories chères aux anglo-saxons, sur lesquelles on peut avoir plaisir à disserter à perte de vue, mais qui ne dépassent en rien le statut très restreint de l'hypothèse. Claude Valette (discuter) 7 avril 2015 à 13:15 (CEST)

"Il implique au préalable un épluchage des strates d'interprétations accumulées par les archéologues précédents, suivi d'un étalage des données archéologiques à notre disposition." Je ne peux qu'applaudir à quatre mains (sur mon clavier). Cependant cela soulève ici deux problèmes. Premièrement, j'ai eu l'impression de faire précisément ce travail en passant de la version précédente à celle-ci. Je veux bien que le geste le plus simple soit celui qui nécessite le plus de travail, mais cela montre que cette démarche n'est pas évidente, et que cela redemanderai tout un travail sur la lignée des articles, et une nécessaire entente pour une collaboration fructueuse. S'il est possible de faire de cette methode un projet commun, sans dispute in fine sur le resultat, cad de choisir la methode comme objectif, je suis prêt à mettre la main à la patte. Mais avec des règles. Deux exemples, que faire des recherches de Thomas E. Levy sur les mines de Faynan, et de l'eventuel dessin d'une frontière du royaume de David par les batiments tripartites à piliers ? Deux exemples justement où le problème de datation et d’interprétation concerne directement les données elles mêmes et leur présentations. Si l'on choisit de suivre une simple présentation des données, une piste serait de donner les données (source primaires) et leur interprétation directe (source secondaire) - donc exposer rapidement à ce niveau les oppositions dans les interpétations - et d'exterioriser les modèles (sources tertiaires). Dans ce cas, je suis pour une présentation logique (ici chronologique) plutot que binaire comme dans "exode". Secondement, est-ce encyclopédique, et ne va-t-on pas multiplier les pages (j'ai vu un Israel antique aussi), plus les interprétations, plus les pages sur l'analyse littéraire des livres, plus sur l'Histoire et éventuellement des chronologies, ... L'idée est pertinente et amha justifiée. Elle peut aller loin. Mais les modalités, jamais insurmontables, toujours inimaginables, restent à définir avant de se lancer. RigOLuche (discuter) 7 avril 2015 à 22:22 (CEST)

Bonjour RigOLuche. J'ai bien remarqué votre effort. La version actuelle, améliorable avec quelques corrections, est effectivement centrée sur le travail de terrain, mis à part le paragraphe sur les modèles, clairement hors sujet car il n'expose pas les données mais des interprétations spéculatives. L'article ne concerne que les données, et ne concerne que l'implantation des premiers israélites au début du Fer I. La période concernant David est complètement hors sujet. De plus, il ne concerne que l'étalage des données archéologiques à notre disposition. Ce qui implique que l'épluchage des strates d'interprétations accumulées par les archéologues précédents soit traité dans un autre article, avec le paragraphe actuel sur les modèles (qui me semble correctement écrit mais totalement hors sujet). Par contre, l'exposé détaillé des principaux sites fouillés typiques des premières implantations au début du Fer I reste à faire. Claude Valette (discuter) 8 avril 2015 à 12:45 (CEST)

reste à faire : le détail de la sédentarisation, avec le point de départ et l'évolution progressive, sommairement évoquée. une présentation de canaan à cette époque (les philistins, les cananéens encore présents au Fer I). Une carte un peu plus jolie. une carte un peu générale pour le bronze récent aussi. Surtout, et on peu voir un début de cette idée dans la frise chronologique des destructions, un tableau qui présente ensembles toutes les strates des villes et des sédentarisations, sur la période BR-F1, par région en absyce et temps en ordonné, pour voir l'évolution du pays et la repartition par populations. Je propose que vous regardiez ce qui à trait au Fer I, moi au BR, et si vous saviez créer un tableau, je saurais le remplir.

cependant vous ne proposez pas de solution au problèmes soulevés. que se passe-t-il quand les différentes interprétations influent sur la donnée elle même. vous conviendrez par exemple que les données concernant la monarchie ne sont pas du tout les mêmes suivant la chronologie employée. Etat centralisé dans un cas dès le 10e siècle, avec des constructions massives, des frontières, des mines, état en formation qui n'aboutit que plus tard dans un autre. quand aux premiers israélites, on a un peu plus de chance, mais il convient de laisser paraître que les opinions des archéologues sur la formation d'une structure au Fer I et les origines de cette structure au BR varient considérablement et ont un impact sur la lecture des données. Je propose d'en laisser voir un aperçu dans un praragraphe qui cloture le F1 et un autre pour le BR, qui renvoient avec une loupe à 2 articles différends, ou un seul article. Si l'on s'en sort par le haut, on gagne un template, une methodologie pour traiter de l'antiquité. C'est ce que j'essaye de faire sur toutes les pages ou j'interviens, séparer données archéologiques, données littéraires, résumé et interprétation. RigOLuche (discuter) 8 avril 2015 à 23:27 (CEST)

(...)

Bonjour à tous. Je pense qu'à la lecture ci-dessus de la brève citation de Grégor Marchand, chacun aura compris ce qui différencie les données archéologiques des interprétations accumulées par les archéologues précédents. Quand un archéologue publie un article ou un livre de synthèse pour exposer ses travaux, il doit impérativement mettre en évidence ce qu'il apporte de nouveau, donc commencer son texte par l'épluchage des strates d'interprétations accumulées par les archéologues précédents et continuer par l'étalage des données archéologiques à notre disposition. Par contre, un exposé sur le savoir scientifique en archéologie, dans une encyclopédie, est plus concentré et plus efficace s'il se limite à l'étalage des données archéologiques à notre disposition. L'avantage pour le lecteur c'est de faire clairement l'inventaire de ce qui est vrai (et éventuellement de ce qui est faux), alors que l'épluchage des strates d'interprétations accumulées par les archéologues précédents, surtout si elles sont parfaitement contradictoires entre elles comme dans la version actuelle des "modèles" dans l'article, conduira forcément le lecteur à la conclusion que rien n'est prouvé et que tout est une question d'opinion. Or cette conclusion est tout à fait dommageable dans l'article puisque, justement, toute une série de faits sont parfaitement établis et prouvés. C'est pourquoi je demande que la séparation soit clairement opérée en reportant la partie modèles dans un autre article, où il peut se situer avantageusement dans l'histoire des idées. Claude Valette (discuter) 8 avril 2015 à 19:20 (CEST)

Plus simplement, se contenter de présenter les données elles mêmes, triées selon leurs origines (archéologiques, textuelles, ...) qui prennent du sens du fait d'être regroupées et liées avec d'autres pages (les autres peuples et lieux à la même époque par exemple). Ainsi le lecteur possède les informations pour comprendre les interprétations, et faire le lien entre l'archéologie et l'histoire. Les progrès de l'archéologie permettent de ne plus insérer les données trouvées dans un cadre historique pré définie (l'histoire biblique par exemple) ou un cadre symbolique atemporelle (l'égyptologie), mais d'établir une logique archéologique qui possède son propre système, auquel les autres systèmes vont être obligé de se confronter, ce qui obliger à les repenser, ce dont tout le monde faisait l'économie, mais aussi les enrichir en leur donnant un contexte. Reste cependant un débat important sur les chronologies de l'antiquité (entre autres santorin, la monarchie, les chronologies biblique, ... ) qui a l'avantage d'être maintenant posé en termes claires et qui trouvera probablement sa solution dans les 10 prochaines années. RigOLuche (discuter) 8 avril 2015 à 23:27 (CEST)

Bonjour. Les désaccords sur les datations au carbone 14 concernant l'époque vers -1000 convergent petit à petit, ce qui est logique et heureux. La démarche scientifique sur laquelle l'archéologie est fondée, appuyée par d'autres disciplines technologiques de plus en plus nombreuses et de plus en plus sophistiquées, fournit un nombre rapidement croissant d'informations fiables. Les données archéologiques acquièrent une solidité qui est désormais de même nature que la solidité des données dans une science exacte telle que la physique, par exemple. Il y a, d'ailleurs, de plus en plus de sciences exactes en archéologie.

Concernant l'introduction, la permutation introduite, sans changer sensiblement le sens, n'est pas heureuse. En effet, un article de Wikipédia commence dans sa première phrase par la définition de son sujet, en reprenant en caractères gras les mots-clés du titre. C'est ce que j'ai fait. En permutant, la rédaction ne respecte plus cette règle de rédaction. Il est vraiment souhaitable de garder en première phrase la définition de l'objet de l'article telle qu'elle est annoncée par le titre de l'article. Je rectifie pour garder la rédaction conforme. Claude Valette (discuter) 9 avril 2015 à 00:35 (CEST)

J'ai changé un petit peu l'intro, pour préciser les dates, le vocabulaire, et éviter d'écrire des choix parmis les interprétations dès le début. Le sujet est bien délimité dès la première phrase, en revanche la méthode est explicitée dans le second paragraphe. On avait auparavant une lecture bancale, ou une phrase du début avait sa suivante à la fin. cela semble plus clair ainsi. RigOLuche (discuter) 9 avril 2015 à 19:18 (CEST)

OK, c'est bien. Pour l'article connexe, je le lirai avec plaisir, mais je ne souhaite pas m'impliquer dans la rédaction (je n'ai plus de compétences dès que l'on quitte le terrain des sciences dures). Claude Valette (discuter) 10 avril 2015 à 10:18 (CEST)

On ne signe pas les textes, mais je tiens à préciser que l'ajoût des hyéroglyphes est emprunté à Utilisateur:Aoineko (Stèle de Merenptah). Grand merci à lui pour cette information tellement importante, là où le plus souvent les articles ne mentionnent que le nom, sans expliciter en quoi le déterminatif apporte un renseignement fondamental. Mon bonjour amical, donc, à Utilisateur:Aoineko. Claude Valette (discuter) 11 avril 2015 à 18:06 (CEST)

Justement, le dernier paragraphe que vous avez rajouté, sur canaan au temps de lettres d'el amarna est déjà de l'interpretation. on retrouve un peu le problème de la délimitation que je citais plus haut. On se retrouve toujours un peu à la limite. Là on retombe un peu dans le travers de l'ancienne version, où une construction d'un auteur (tjs le même ?) dans un livre de vulgarisation est présenté comme "le-savoir-que-nous-avons". Alors que les reconstructions sur l'époque sont légions. Ceci dit cette époque des lettres est passionantes, car nous avons du texte, et meriterais surement une page entière. J'ai replacé dans cananéen, parce qu c'est de cela qu'il s'agit. Attention à ne pas faire aussi des citations in extenso, comme pour Silo. Je critique, je critique, mais vous avancez. J'aurais plus de temps la semaine prochaine. Cordialement, RigOLuche (discuter) 17 avril 2015 à 00:42 (CEST)

Bonjour RigOLuche. Pour Silo, c'est parce que vous avez supprimé tout le texte que j'avais écrit que j'ai remis les mêmes mots dans la bouche de leur auteur : il suffit d'aller dans l'historique pour le vérifier. Il ne vous appartient pas d'enlever, de la personne qui a dirigé le travail de terrain, les conclusions qui vous dérangent. Les tablettes d'Amarna sont des données archéologiques puisqu'elles ont été tirées des fouilles d'Amarna. Déchiffrer leur texte fait partie du travail de l'archéologue (celui qui travaille sur le terrain en Égypte sait lire les hyéroglyphes, celui qui travaille sur le terrain en Mésopotamie sait lire le cunéiforme). Recouper des sources d'informations (texte d'Amarna, provenance de l'argile, résultat de fouilles) relève du travail de terrain au même titre que recouper la stratigraphie, les styles de poteries et l'analyse au carbone 14 pour produire une données qui est une datation : ceci n'a strictement rien à voir avec de l'interprétation et tout physicien recoupe les données de différentes méthodes expérimentales sans pour autant se placer dans le domaine hypothétique. Ceci n'a rien à voir avec les modèles (tout un gros paragraphe hors sujet), que vous n'avez toujours pas retiré de ce papier où ils n'ont rien à faire, et qui ne sont que des hypothèses n'engageant que leurs auteurs. Ceci n'a rien à voir non plus avec le texte biblique, qui n'est pas tiré de fouilles sur le terrain.

Voir l'article Donnée : « Les données sont généralement le résultat d'un travail préalable sur les données brutes qui permettra de leurs donner un sens et ainsi obtenir une information. » Un article dans Wikipédia n'est pas constitué d'éléments n'ayant aucun sens, il rassemble des informations. Claude Valette (discuter) 18 avril 2015 à 12:21 (CEST)

Tout à fait, les lettres sont des données, mais le recoupage décrit est un modèle comme il y en a tant d'autres. Il est très intéressant, je ne dis absolument pas le contraire, je dis juste qu'on est forcement toujours à la limite. Pour Silo, j'avais remplacé par "Au Fer I, aucune structure cultuelle n'a été retrouvée, cependant une grande partie du site de cette époque n'a pas encore été étudiée. " Qui dit bien qu'aucune structure n'a été retrouvée. Je n'ai donc pas "effacé des conclusions qui me dérangent", que Silo ai été au Fer I un autel ou non ne change pas ma vie, et je l'ai laissé écrit, juste contextualisé. Qu'aucun autel, pour cette époque, ne fasse partie de la partie fouillée ... D'ailleurs IF dans la citation est partiellement inexacte puisque Silo fait partie des sites du Fer I dans lesquels la proportion de déchets de porcs est infime, donc il y a une préférence sur des bases culturelles. De plus une "évidence in absentia", qui pose déjà un problème en soi, dans un site à moitié fouillé ... pas de quoi écrire un roman. RigOLuche (discuter) 18 avril 2015 à 15:07 (CEST)

Non, vous avez écrit : « Au Fer I, jusqu'à présent aucune structure cultuelle n'a été retrouvée, cependant une grande partie du site de cette époque n'a pas encore été étudiée. » J'ai enlevé « jusqu'à présent » car le résultat de fouilles ne peut pas être au futur.

Le travail scientifique de fouilles détruisant son propre objet, les scientifiques, conscients que les techniques seront beaucoup plus puissantes à l'avenir, savent qu'ils détruisent, en fouillant, des données qui auraient pu être tirées par la suite si la fouille n'avait pas eu lieu. Pour cette raison, les archéologues sérieux laissent le plus possible de terrain non fouillé, tout en déterminant, par des sondages et autres moyens, dans quelle partie du site il trouveront les données qu'ils cherchent. Finkelstein a écrit : « Les trouvailles ne révèlent pas de traces patentes de l'existence d'un lieu de culte majeur à Silo. Aucun vestige archéologique de sanctuaire n’a jamais été mis à jour sur le site. Idem pour les artefacts. [...] Sur toute l'étendue du site, seuls quelques fragments d'un unique support d'offrandes et quelques tessons de deux vaisselles qui peuvent avoir eu une fonction cultuelle ont été collectés. On s'attendrait pourtant à trouver ce type d'évidences sur tout site du Fer I localisé dans les Hautes Terres. Nulle favissa (fosse remplie de vaisselle de culte) comme celle découverte dans les strates du Bronze récent de ce site, nulle collection de vaisselles de culte comme dans les couches du début du Fer II à Megiddo et à Tanak. L'assemblage archéo-zoologique de la phase du Fer I à Silo fournit lui aussi une évidence in absentia. Rien dans cet assemblage n'indique des procédures sacrificielles, comme la préférence pour certaines espèces, ou pour un âge particulier au moment de l'abattage, ou le fait de privilégier des parties spécifiques du corps de l'animal abattu. Tout au contraire, l'assemblage archéo-zoologique de Silo est très semblable aux assemblages typiques des sites du Fer I au Levant. » Ce qui est fort différent de votre phrase. Quant à l'assemblage archéo-zoologique, la phrase concerne les traces d'offrandes et, en ce qui concerne les traces d'offrandes, « l'assemblage archéo-zoologique de Silo est très semblable aux assemblages typiques des sites du Fer I au Levant ». Claude Valette (discuter) 19 avril 2015 à 13:05 (CEST)

Il me semble que, dès qu'on pratique un peu une discipline scientifique, on n'a aucun mal à faire la différence entre une donnée et un scénario. Le chapitre intitulé modèles, qui n'a toujours pas été enlevé alors qu'il n'a rien à faire dans ce papier, présente en fait des scénarios. Je vois mal comment on pourrait résumer ces scénarios sur des cartes. Une carte, au contraire, est bien adaptée à présenter des données. C'est ce qui est fait sur la carte des cités-États à l'époque d'Amarna, dans l'article. Ces données sur la carte (noms et couleur politique, limites territoriales) sont établies par recoupement de 3 méthodes d'analyse indépendantes dans leur principe. Il s'agit d'une présentation claire d'éléments déjà assez largement connus, et non pas d'hypothèses échafaudées sur des a priori idéologiques controversés. L'utilisation de la pétrographie apporte une élégante nouveauté dans le sujet, même si la méthode est déjà bien rodée dans son principe. Claude Valette (discuter) 19 avril 2015 à 17:02 (CEST)

attention M. Valette, au ton qui laisse beaucoup supposer. Et à ne pas vous focaliser sur un auteur. j'avais bien lu que cela concernais les sacrifices. Il y a donc une préférence pour les sacrifices, puisqu'il n'y a pas de porc. Et j'ai bien dit "partiellement inexacte". De toute façon, il faut résumer. "IF dit", ça veut pas dire c'est La Science et c'est le seul avis. Elargissez votre spectre, mince. Et arretez de vous drapez du blanc manteau de la science attaquée pour faire du POV pushing, c'est d'un ridicule : tous les auteurs sont cités ici sont des archéologues. Pour les lettres et la petrographie, merci, je connais tout ça. Je n'ai pas dis que c'était nul. j'ai dit attention, la limite est toujours présente. Apprenez les nuances. retournons donc à des débats plus relevés et interessants svp.

Michel1961 merci de faire attention. Vous êtes sur une page sensible. La discution sur ce sujet est en cours, en attente de réponse de Claude Valette. Cf plus haut. Merci de ne pas redemarrer les conflits au lance flamme. RigOLuche (discuter) 20 avril 2015 à 02:46 (CEST)

il me semble qu'il y a clairement accord sur le fait que les "modèles" sont hors sujet compte tenu du titre de l'article. La "règle de wikipedia" en cas de conflit d’édition est , sauf erreur de ma part, de discuter en pdd AVANT d'incorporer des éléments non consensuels et non pas de les incorporer et ensuite dire  : on "verrouille" sur cette nouvelle version et on les retirera APRES que la discussion ait lieu. Donc je retire les nouveaux éléments introduits puisque, après un mois de discussion sur cette proposition, il y a accord des intervenants , a l'exception de celui qui les introduit.... à moins, bien sur, que quelqu'un me prouvent que la règle est contraire à ce que j'écrisMichel1961 (discuter) 20 avril 2015 à 07:53 (CEST)

Pour permettre encore des échanges, si ceux ci sont constructif, je suggère de laisser encore quelques jours à la nouvelle version. en attendant les réponses à la question principale "comment les modèles peuvent ils Etre considérer comme des données ?"Michel1961 (discuter) 20 avril 2015 à 08:05 (CEST)

Bonjour RigOLuche. Quels sont, selon vous, les exemples nombreux de sacrifices rituels de porcs ailleurs au Levant? Claude Valette (discuter) 20 avril 2015 à 09:28 (CEST)

Plusieurs points :

• Silo : il convient de ne pas mettre une citation in extenso de taille disproportionnée. En revanche, il est tout à fait possible de mentionner que d'après IF (qui est responsable des fouilles sur place), ce n'est pas un centre cultuel au Fer I (en fait c'est un revirement par rapport à ses précédentes analyses, qui prend sens surtout si l'on s’intéresse à son interprétation générale de l'établissement de la population israélite comme référentiel (à son modèle).
• Les cités états de canaan : la carte, tirée des analyses de IF, représente les cités états cananéennes et leurs éventuelles frontières. Deux choses. 1. il s'agit uniquement des cités de canaan et un de leur conflit entre elles (il n'y a même pas les villes d'amurru au nord, qui sont aussi concernées par d'autres conflits, ni les autres populations, ...). Les shasous que vous dites dans l'article représentés par cette carte, par exemple, ne peuvent pas y être représentés puisqu'il s'agit d'un terme égyptien et que les lettres sont écrites en akkadien. 2. il s'agit d'un modèle. c'est une reconstruction à partir des lettres d'el amarna. les frontières sont elles archéologiques ? Bien sur que la methode est bonne. Mais toutes les archéologues proposent des réflexions à partir des données archéologiques. Il n'y a pas données = IF, modèles = autres.
• Les modèles des proposions et une discution ont eu lieu plus haut, évoquant la construction de règles, et d'études de cas, permettant de dégager une entente générale sur le template que nous élaborons pour ces articles, notamment à propos des sources tertiaires, des différentes reconstructions, et des cas limites. Cette discution a été abandonnée. Il faudrait peut-être la reprendre et décider d'un template cohérent, et de s'y tenir également dans la pratique.

PS on devrait essayer de revenir à faire avancer l'article. J'ai plus de temps cette semaine, on va essayer d'avancer.

RigOLuche (discuter) 20 avril 2015 à 12:11 (CEST)

Votre obstination à placer au Bronze ancien (-3500,-2200) Amenhotep III (environ -1391 / -1390 à -1353 / -1352), Amenhotep IV (-1355/-1353 à -1338/-1337), et les Lettres d'Amarna est assez extraordinaire. Quant aux Lettres d'Amarna, éditées depuis longtemps en français et en anglais et faciles à lire, je vous confirme qu'elles décrivent de façon précise le rôle des Égyptiens, des Cananéens, des Apirou, des Shasou, c'est-à-dire toute l'organisation sociale de Canaan à cette époque. Il est assez cocasse que vous ayez encore déplacé, pour la troisième fois, la carte sur Amarna sous votre chapeau intitulé "Les différentes populations au Bronze Moyen". Claude Valette (discuter) 20 avril 2015 à 14:55 (CEST)

Information, Israël Finkelstein l'a souligné dès le début (La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de archéologie, p.174.) : « Les villages ne possédaient pas d'autel ni de sanctuaire ; aussi leurs croyances religieuses nous sont elles inconnues. Dans un seul cas, sur un site minuscule, sis au sommet d'un mont, dans les régions montagneuses du Nord, les fouilles entreprises par Amihai Mazar, de l'université hébraïque de Jérusalem, ont mis au jour une figurine de bronze représentant un taureau, ce qui semble indiquer la vénération de quelque divinité cananéenne. Claude Valette (discuter) 20 avril 2015 à 19:05 (CEST)

Il est assez étonnant qu'ayant vu l'erreur vous ne l’ayez ni comprise ni corrigée. Chose faite. En revanche très vulgaire votre façon de vouloir faire croire que je voudrais placer des pharaons au bronze moyen. respecter les autres, c'est se respecter soi même. Vous pouvez écrire que selon IF, il n'y a pas de religion israélites car il n'y pas qu'une statue de taureau. Mais pas utiliser un ton d'autorité pour faire croire que c'est la vérité ou l'opinion générale. J'ai replacé la carte des citées cananéennes dans l'entrée cananéenne, ce qui semble respecter la logique. Il est "assez cocace" comme vous dites, que vous ayez marqué que les lettres d'el amarna contenaient des données sur les Shasous, alors que c'est un terme egyptien et que les lettres sont écrites en akkadien. Vous pourriez tenter de traduire shasou en akkadien, mais ce serait un TI. Je serais cependant curieux d'avoir votre proposition. RigOLuche (discuter) 20 avril 2015 à 22:34 (CEST)

D'une manière générale, si vous n'avez qu'un livre d'un seul auteur sous la main, il serait plus profitable que vous remplissiez la page de cet auteur. Sinon, un accès à internet, la pratique de l'anglais, peut-être un abonnement à JSTOR ou à une bibliothèque me semblent être des pré-réquis indispensable pour le sujet. Ainsi que de répondre aux questions et participer aimablement aux discutions. Inventer des tartufferies pour tenter de discréditer vos interlocuteurs est assez indigne du début de connaissance que vous avez. Merci de ne pas choisir la médiocrité. RigOLuche (discuter) 20 avril 2015 à 22:34 (CEST)

Il serait agréable aussi que vous donniez la parution de référence pour les sites ou decouvertes que vous citiez, et pas toujours le même livre. C'est une pratique scientifique aussi qui permet au lecteur d'avoir la référence -qui fait référence- et pas de repartir de l'interprétation. C'est à la fois une pratique scientifique et semble correspondre à votre souhait de parler de données et pas d'interprétations. La praxis, ... RigOLuche (discuter) 20 avril 2015 à 22:43 (CEST)

Reprenons !!

ici la version avant les bouleversements Données_archéologiques_sur_les_premiers_Israélites&oldid=105197943Michel1961 (discuter) 20 avril 2015 à 17:53 (CEST)

Bonjour, Michel. Il y a d'abord une très grosse coquille à rectifier d'urgence : sous "Les différentes populations au Bronze Moyen" se trouve un texte ne concernant que les populations au Bronze Récent. Il faut enlever ce titre, inutile, et remonter d'un niveau les populations concernées (Égyptiens, Cananéeens, Apirou, Shasou). Concernant les structures cultuelles, il faut comprendre la différence entre le Bronze moyen ou récent, où elles existent, et le Fer I, où on n'en a aucune. Il n'y a aucun changement chez Finkelstein, voir discussion ci-dessus. Claude Valette (discuter) 20 avril 2015 à 20:00 (CEST)

Bronze ancien (-3500, -2200), Bronze intermédiaire (-2200, -2000), Bronze moyen (-2000, -1550), Bronze récent (-1550, -1200). Amarna est au Bronze récent. Claude Valette (discuter) 20 avril 2015 à 20:30 (CEST)

Il y a pas mal de choses à rectifier sur ce qui est écrit actuellement dans l'article sur l'époque du Bronze. Il y a aussi des bonnes choses, mais de toute façon ces bonnes et mauvaises choses sur le Bronze sont à transférer vers l'article ad hoc Canaan (région). En effet , cet article ci parle exclusivement ( c'est le titre qui le dit) des "Israélites" qui sont apparus au Fer I (postérieure à 1200 av JC) donc il n'y a rien à dire dessus dans toutes les époques du Bronze. cela notamment conduit au erreurs que tu cites. Parlez de structures cultuelles n'a , dans cet article aucun sens.... ou alors j'ai raté une découverte qui a du faire le tour du monde tellement elle serait révolutionnaire. CordialementMichel1961 (discuter) 20 avril 2015 à 21:06 (CEST)

Effectivement ce serait bien de compléter l'article Canaan (région) qui est bien pauvre actuellement. En revanche la version anglaise en:Canaan reprends in extenso toutes les sources , il est passionnantMichel1961 (discuter) 20 avril 2015 à 21:38 (CEST)

je rappelle aussi l'article Histoire de l'Israël antique qui contient pas mal de choses.... mais qui nous éloigne des "données"Michel1961 (discuter) 20 avril 2015 à 21:54 (CEST)

Bonjour, Michel1961. Les choses progressent, la très grosse coquille est enfin rectifiée, les Apirou ont retrouvé les Lettres d'Amarna, les Shasou aussi. Il reste encore une rédaction insatisfaisante du paragraphe "Lieux de cultes", qui s'abstient de préciser quand ceci et quand cela (Bronze moyen, Bronze récent, ou Fer I). Ce joyeux mélange des époques, rien n'étant précisé, permet une écriture qui abuse le lecteur. Comparer ce qui est dit sur Silo dans "Lieux de cultes" avec ce qui est dit dans "Principaux sites archéologiques au Fer I". Cordialement Claude Valette (discuter) 21 avril 2015 à 03:08 (CEST)

exact, les modifications de textes se multiplient partout. Ainsi sur l'article Silo (Canaan), il a été rajouté des informations de fouilles de 1975 parlant d’israélite à l'age de Bronze. Surprenant ! sachant que, cela n'est écrit nul part ailleurs , notamment pas dans l'article anglais sur Silo qui est très complet en:Shiloh (biblical city). L'archéologue qui aurait dit cela, a publié en 1975, un article , mais sur Lakish car il n'a jamais fouillé à Silo ! les fouilles de silo qui ont eu lieu 10 ans après cet article n'ont rien confirmé de ce genre.Michel1961 (discuter) 21 avril 2015 à 08:47 (CEST)

Bonjour Michel1961. Comme tu le dis, la rédaction souffre d'une partie tout à fait excessive sur le Bronze. "L'effondrement systémique à la fin du bronze moyen (-1550)", qui semble être une contribution personnelle de l'utilisateur (dans le cadre d'un stage? aucune source précise vérifiable, POV), n'a strictement rien à voir avec le sujet au Fer I. Il faut vraiment enlever ça et le mettre ailleurs. Au Bronze récent, seule la partie Amarna est vraiment utile pour décrire l'organisation sociale, de façon à comprendre son changement au Fer I. La rédaction en est rendu obscure et d'une effroyable lourdeur, du fait de l'éclatement d'Amarna en 7 parties répétitives : lignes introductives-Amarna, Égyptiens-Amarna, Cananéens-Amarna, Apirou-Amarna, Shasou-Amarna, Les collines centrales-Amarna (chefferies dimorphes provient de la lecture d'Amarna), Carte-Amarna. Il suffit pourtant de ramener tout Amarna dans les lignes introductives, suivies des 4 populations introduites par Amarna, pour rendre clair ce fatras : par trois fois ma tentative de le faire a été annulée, ce qui est très regrettable. Pourtant, il suffit d'avoir lu ces lettres (éditées depuis longtemps en français et en anglais) pour comprendre, mais encore faut-il les avoir lues. Claude Valette (discuter) 21 avril 2015 à 11:50 (CEST)

OK je soumet cela à avis : y a t'il quelqu'un , en dehors de proposant, qui souhaite garder tout ce qui est écrit sur l'age de Bronze et les autres peuples dans cet article portant je le rappelle sur les IsraélitesMichel1961 (discuter) 21 avril 2015 à 13:15 (CEST)

il y a-t-il quelqu'un en dehors de timon et pumba qui souhaite les enlever ? incroyable cette fausse discution... RigOLuche (discuter) 21 avril 2015 à 20:35 (CEST) de manière générale, depuis le 19 avril vos contributions sont passées de constructives à offensantes. d'où ma république un peu agacé du 20. Il semble que vous ayez préféré les attaques personnelles à répondre aux arguments avancés. Essayons donc de reprendre la discution plus haut avec methode, structure et règles. Nous avons commencé une discution visant à définir de règles de fonctionnement et de traitement différé des données et des interprétations, qui me semble-t-il avait un réel intérêt. il me semble dommage de l'abandonner pour de vulgaires altercations...

Silo

Quitte à citer IF in extenso, autant citer ses conclusions in extenso. Quand il résume les évidences sur la possibilité d'un site cultuel (défendu par d'autres archéologues, dont il faudra bien écrire l'avis contradictoire) : "To summarize this point, although there is no direct evidence of an Iron I shrine at Shiloh, indirect considerations seem to hint that Iron I Shiloh was not a typical highlands settlement, and the long-term evidence—from the Middle and Late Bronze Ages—seems to hint at the existence of a cult place there." Quand il résume sa proposition, étayée par l'absence actuelle de trouvaille d'un lieu de culte et par la trouvaille d'un - seul - batiment public : "Moving to the circumstantial evidence, the only clue that Shiloh served as an administrative center comes from the pillared buildings on the western slope of the site; Shiloh is the only Iron I site in the highlands that reveals evidence of public construction. Viewed from this perspective, Shiloh does look like a redistribution facility. One can say no more." C'est beaucoup moins péremptoire que ce qui est écrit. Je suis en train de résumer d'autres sources sur le sujet. tbc RigOLuche (discuter) 21 avril 2015 à 22:21 (CEST)

Silo : l’article porte sur le Fer I. Ce qui concerne le Bronze est brièvement rappelé dans la première phrase (lieu de culte cananéen). Au Fer I, le site est atypique en ce qu’il n’a pas d’habitations. Au Fer I, sa fonction est d’être un lieu de stockage (édifices à piliers) et de distribution. Au Fer I, la rédaction est tout à fait explicite. Claude Valette (discuter) 22 avril 2015 à 10:35 (CEST)

Vons contredisez I. Finkelstein dont vous publiez des extraits choisis mais refusez les conclusions ? RigOLuche (discuter) 22 avril 2015 à 20:50 (CEST)

Les cités etats de canaan

La carte, tirée des analyses de IF, représente les cités états cananéennes et leurs éventuelles frontières. Deux choses. 1. il s'agit uniquement des cités de canaan et un de leur conflit entre elles (il n'y a même pas les villes d'amurru au nord, qui sont aussi concernées par d'autres conflits, ni les autres populations, ...).

2. Les shasous que vous dites dans l'article représentés par cette carte, par exemple, ne peuvent pas y être représentés puisqu'il s'agit d'un terme égyptien et que les lettres sont écrites en akkadien.

3. il s'agit d'un modèle. c'est une reconstruction à partir des lettres d'el amarna. les frontières sont elles archéologiques ? Bien sur que la methode est bonne et que le résultat est interessant ! Mais toutes les archéologues proposent des réflexions à partir des données archéologiques, la question est que fait on en général de ce type de modèles directement basés sur des données archéologiques ? RigOLuche (discuter) 21 avril 2015 à 22:21 (CEST)

4. Bien entendu, par ailleurs, les lettres d'el amarna sont très utiles pour connaitre ce qui se passe à l'époque des pharaons Amenhotep III et IV, qui correspond à la présence de poteries dites late mycéennes IIIA dans les sites de Canaan. Puisque ce sont des données textuelles. Rien n'empêche, au contraire, de les utiliser pour enrichir la page. Cependant dire que les lettres d'el amarna contenaient des données sur les Shasous, c'est surement vrai, mais cela va être difficile à analyser car c'est un terme egyptien et que les lettres sont écrites en akkadien. Vous pourriez tenter de traduire shasou en akkadien, mais ce serait un TI. Je serais cependant curieux d'avoir votre proposition. RigOLuche (discuter) 22 avril 2015 à 08:56 (CEST)

Dans l’article, Shasou est écrit en français. On écrit Shasu en anglais. Les Shasou en Canaan, de la vallée de Jezreel à Ashkelon et au Sinaï, nous sont connus principalement par les Lettres d’Amarna, car ils ne nous ont pas laissé de tombes avec leurs papiers d’identité. Idem pour les Apirou (Hapiru en anglais), mentionnés à de nombreuses reprises en Canaan dans les Lettres d’Amarna. L’étude pétrographique de Finkelstein porte sur la région nord de Canaan, ce que montre la carte. La majorité des Lettres d’Amarna proviennent de Canaan, c’est dire l’importance de ce fond documentaire. Il faut d’urgence la souligner mieux dans l’article en regroupant, dans les lignes introductives, ce qui est disséminé en 7 endroits, donc très péniblement répétitif et terriblement confus. Comme je vous l’ai dit, les Lettres d’Amarna sont éditées depuis longtemps aussi bien en français qu’en anglais et faciles à lire. Claude Valette (discuter) 22 avril 2015 à 10:28 (CEST)

• 1. pouvez-vous donner une source qui lit des shasous dans les lettres d'el amarna ?
• 2. ces textes sont effectivements très importants, et croyez bien que je les connais bien. Si vous estimez tant leur importance, et souhaitez regrouper toutes les informations les concernant, pourquoi n'editez vous pas la pages des lettres, qui ma foi est très pauvre ? Ainsi nous aurions un beau tableau de cette époque.
• 3. la carte que vous proposez est très interessante, mais parle uniquement des citées états cananéenne. d'où sont emplacement.

RigOLuche (discuter) 22 avril 2015 à 21:10 (CEST)

Les modèles

"Pour le sujet en question, il y a beaucoup trop amha qui repose sur des modèles. Qu'est-ce que l'entité qui se forme ? Comment la décrire. Beaucoup dans l’interprétation des données repose sur ces modèles, tous les archéologues proposent un modèle. Comment ne pas les citer ? Ou alors se met-on d'accord pour n'enrichir que de faits bruts ? Est-ce encyclopédique ? Comment met-on en relief la diversité des approches ? En l'état il me semble qu'il soit plus juste de les citer. Quelle est votre proposition ? Comment écrire l'article sans décrire les modèles ? Personnellement je m'appretais plutot à écrire deux paragraphes décrivant ces théories, un pour l'age du fer I, un pour le bronze récent. A l'écoute."

Je note que vous dites : "Un modèle scientifique n'a d'intérêt que s'il sort du domaine de l'hypothèse en étant prouvé par des constations de l'observation, et en ayant calibré ses paramètres, afin de devenir quantitatif et prédictif. Ceci est très différent des théories chères aux anglo-saxons, sur lesquelles on peut avoir plaisir à disserter à perte de vue, mais qui ne dépassent en rien le statut très restreint de l'hypothèse. Claude Valette" Ce qui me parait être une bonne base de départ, du moins une que nous partageons.

A quoi je repondais : "S'il est possible de faire de cette methode un projet commun, sans dispute in fine sur le resultat, cad de choisir la methode comme objectif, je suis prêt à mettre la main à la patte. Mais avec des règles. Deux exemples, que faire des recherches de Thomas E. Levy sur les mines de Faynan, et de l'eventuel dessin d'une frontière du royaume de David par les batiments tripartites à piliers ? Deux exemples justement où le problème de datation et d’interprétation concerne directement les données elles mêmes et leur présentations. Si l'on choisit de suivre une simple présentation des données, une piste serait de donner les données (source primaires) et leur interprétation directe (source secondaire) - donc exposer rapidement à ce niveau les oppositions dans les interpétations - et d'exterioriser les modèles (sources tertiaires)." RigOLuche (discuter) 21 avril 2015 à 22:21 (CEST)

Cet article concerne la sédentarisation et l'origine des premiers Israélites qui s'installent au début du Fer I (c. -1200 à -1000) dans les montagnes de la vallée du Jourdain’’’.

L'exposé est centré sur les données archéologiques c'est-à-dire, au départ, les faits bruts, datés et validés par publication dans les revues professionnelles à comité de lecture. Ces faits sont accessibles aux lecteurs de Wikipédia dans les ouvrages de synthèse que nombre d'archéologues dirigeant les fouilles ont pris la peine d'écrire.

Il n'y a rien de plus à écrire dans l'article. Rien à dire sur le royaume de David, rien à dire sur les Hyksos, rien à dire sur les considérations philosophiques. Claude Valette (discuter) 22 avril 2015 à 10:49 (CEST)

cet article traite des données archéologiques concernant les premiers israélites. Vu que la population est déjà appellée Israel en -1209 ( AVANT le Fer I ), il est légitime de se demander qu'est ce qui est Israel au Bronze récent. Comme il est légitime d'expliquer QUI se sédentarise au Fer I. C'est d'ailleurs ce que font tous les archéologues, dont Finkelstein : expliquer les sédentaires du Fer I par les nomades du Bronze récent. RigOLuche (discuter) 22 avril 2015 à 20:48 (CEST)

Vous reconnaissez donc que le chapitre "L'effondrement systémique à la fin du bronze moyen (-1550)" est à mettre dans un autre article car il est complètement hors sujet. Combien de mois comptez-vous laisser encombrer cet article par votre chapitre modèles avant de créer l'article connexe, ce qui ne prend que quelques minutes? Claude Valette (discuter) 23 avril 2015 à 10:20 (CEST)

Ce passage a son importance. c'est celui qui qualifie la nouvelle periode. il marque une étape importante pour les cananéen et un événement archéologique important. il fait également partie du cycle de nomadisation/sedentarisation de IF. Cycle d'ailleurs qui est un modèle et que vous présentez au Fer I. C'est assez bien écrit mais mal présenté. Il devrait être dans un paragraphe sur les modèles. Celui du Fer I à faire ou celui du BR, plus général. C'est un peu le problème, ma proposition, toujours d'actualité mais toujours sans réponse de votre part, reste de regrouper les interprétations, ce qui amha n'est pas fini (surtout qu'on n'a pas fini d'enrichir) pour après les résumer en 2 paragraphes (Fer I et BR) et mettre un lien "loupe" vers une page exterieur. Cela tient aussi au fait où l'on a bien séparé les données et leur interprétation directe d'une part, des modèles et leurs conséquences, d'autre part. Ce qui implique aussi de définir des règles pour les cas limites, discution aussi en attente. Je pense toujours que ce que l'on peu réussir ici a vraiment un sens, et j'apprécie cette distinction que vous faîtes entre une approche plus rigoureuse et cartésienne et les construction anglo saxonne. Pour en avoir lu beaucoup , je partage assez votre avis. Cependant il est nécessaire d'être deux avec des avis contradictoire pour faire avancer un article. Même avec la meilleur volonté du monde, on fait des erreurs et on laisse des zones d'ombres. Restons donc cartésiens et courtois autant que possible. Cordialement, RigOLuche (discuter) 23 avril 2015 à 10:57 (CEST)

Bonjour RigOLuche. J'ai regroupé ce qui doit faire l'article parce qu'au stade actuel on n'y comprend vraiment rien entre ce qui reste et ce qui va dans d'autres articles. Sur les modèles, je vous redis que je ne souhaite vraiment pas m'impliquer en aucune manière. Mais j'aurai plaisir à lire quand ce sera fini (seulement lire, pas intervenir en aucune façon). Je lis beaucoup d'archéologie, mais je ne retiens que ce qui ressemble aux sciences exactes (les données). Je trouve que les données, exposées de façon simple et claire et simplement énumérées, permettent une vision précise de ce qui est démontré. Il n'est pas gênant qu'on ne sache pas pour le reste : en sciences exactes on est conscient de l'étendue de ce qu'on ne sait pas. Cordialement, Claude Valette (discuter) 23 avril 2015 à 16:52 (CEST)

Vous ne voulez pas vous impliquez dans les modèles. Mais vous rajoutez dans l'article des infos qui vont dans les modèles, comme les phases cycliques de sédentarisation dans le paragraphe du Fer I. C'est justement ce genre de restes dont il faut purger l'article vers les modèles, et définir DES REGLES pour les cas limites. Quand on n'aura plus que des données et des interprétations directes dans l'article, alors on pourra resumer et exporter les modèles. Le faire avant, c'est justement entretenir la confusion. C'est plus facile de déplacer les infos dans une même page, qu'entre deux. Mais il faut des règles. RigOLuche (discuter) 23 avril 2015 à 21:05 (CEST)

• J'ai rangé le paragraphe Fer I, et reporté qqs phrases vers "interprétations", afin de vous montrer ce que je veux dire par un exemple. Je propose que cet "interprétations" et "modèles" ne soient quand on a fini plus que de cours résumés qui renvoient vers une même page. RigOLuche (discuter) 24 avril 2015 à 02:55 (CEST)

Palette de navigation

Bonjour RigOLuche, au cours d'un travail de correction syntaxique/typo/etc, je suis arrivé sur cet article muni d'une Palette de navigation inactive. J'ai essayé de vous en proposer un modèle pour exemple (en adaptant la palette de bas de page). J'ignore les données précises que vous vouliez y voir figurer et j'ai laissé votre "Navbox". Je ne sais pas non plus si cela peut vous aider, n'hésitez pas à transformer ou à me contacter. Cordialement— Antoniex (discuter) 22 avril 2015 à 01:09 (CEST) PS, j'ai vu que vous m'aviez contacté À plus tard, donc…

il faut que l'on avance maintenant

Les manipulations qui ont eu lieux sur l'article [Silo (Canaan)] sont maintenant confirmées, corrigées et étaient très graves. Je pourrais faire un rapport complet aux administrateurs qui, cela me parait évident compte tenu de cas précédents déjà traités, prononceront une sanction lourde. Cela est dommage, pour moi car je vais perdre beaucoup de temps sur le rapport et RigOLuche a montré qu'il peut apporté du positif à Wikipedia. Aussi, je propose que l'on retire l'époque du bronze , qui n'a rien à voir avec les israélites, que l'on retire les modèles qui n'ont rien à voir avec les "Données archéologiques", que l'on remette le paragraphe supprimé sur les israélites d’Égypte qui est lui 100 % dans le sujet. Il faut que l'on reparte enfin avec une base saineMichel1961 (discuter) 22 avril 2015 à 09:16 (CEST)

bah fait ta dénonciation michel du var. car il n'y a eu aucune manipulation. et ces attaques invalidantes commencent à être vraiment pénibles. Il serait mieux que cela cesse, et que vous adoptiez definitivement supposition de la "bonne foi" et une attitude correcte. il est hors de question de supprimer le bronze récent, et vous n'apportez pas grand chose sur ces articles. bon vent, RigOLuche (discuter) 22 avril 2015 à 09:42 (CEST)

Ces manipulations sont constantes et vraiment pénibles, elles consistent à amalgamer dans la même phrase ce qui relève du Bronze récent ou moyen et ce qui relève du Fer I, en s'abstenant de distinguer l'un de l'autre, ou à amalgamer dans la même phrase ce qui relève du tout début des implantations et ce qui relève de leur pleine période vers la fin du Fer I. De la période du Bronze, seules les Lettres d'Amarna sont intéressantes pour éclairer le Fer I car elles fournissent des informations très précieuses sur l'organisation sociale et sur les populations de Canaan. C'est sur cette strate que s'installent les implantations au Fer I. Claude Valette (discuter) 22 avril 2015 à 11:09 (CEST)

??? c'est moi qui ai apporté un plan clair qui permet de distinguer les periodes, de les appeler par leur nom et d'avoir les dates. incroyable... RigOLuche (discuter) 22 avril 2015 à 20:42 (CEST) vous m'accusez en pdd de cacher les époques, et vous les supprimez de l'article ? vous osez tout, dites moi ... RigOLuche (discuter) 22 avril 2015 à 20:53 (CEST)

raison de la suppression du paragraphe "modele"

 RigOLuche : a proposé il y a plusieurs semaine d'introduire un long paragraphe appelé "modele". le paragraphe a été laissé par les autres contributeurs en attendant que chacun donne son avis. le bilan est le suivant.

• Pour le maintien, hors le proposant : Personne
• Contre le maintien,  Parmatus :, Claude Valette :,  Lebob :, Michel1961 :  Mogador :

le paragraphe a été retiré paruser:Claude Valette, remis par user:RigOLuche , supprimé à nouveau par user:Lebob et par user:Michel1961. il contient de nombreuses informations utiles, un article dédié lui a donc été consacré.Michel1961 (discuter) 26 avril 2015 à 10:28 (CEST)

1. pour cette modification une discution est en cours, au dessus, qui est en cours de résolution, entre deux utilisateurs qui participent à cette page. Nous sommes à peu près d'accord, mais discutons des termes. Or Lebob et Michel1961, vous n'apportez rien à l'article, quelle est votre dernière modif ou vous apportez au moins une phrase et une référence ? Et vous ne participez même pas à la discution. D'où supprimez vous 17k sur une page en R3R ?
2. un paragraphe qui appartient très logiquement aux modèles a été remis dans les données.
3. un autre paragraphe dont l'utilité est discutée plus haut a également été supprimé. toujours sans participation de votre part.

Merci aux deux utilisateurs nommés ci dessus de ne plus relancer de guerre d'édition. RigOLuche (discuter) 26 avril 2015 à 10:54 (CEST)

Protection

Bonjour. L’article a été protégé en écriture pour 1 mois. Je pense qu’il est inutile de préciser le pourquoi n’est-ce-pas. --­­Butterfly austral ^discuter 27 avril 2015 à 14:43 (CEST)

Bonjour messieurs. Merci Butterfly de votre intervention. Et de mettre en doute l'accusation de vandale. Je commence à en avoir plein le dos de l'attitude accusatrice permanente à mon égard. Pour info, voici la page après ma dernière modification : [5] Il est assez évident que ce n'est pas du vandalisme. Alors d'une part, j'aimerais que soit demandé à M. Valette de cesser ce genre d'intervention : [6] ou l'utilisateur sait très bien que ce n'est qu'une faute d’inattention, de même [7], quitte à carrément parler de manipulation (tant qu'on y est ) [8], sans compter cette extraordinaire fausse discussion fabriquée, un numéro de cirque d'anthologie [9]. D'autre part, j'ai réussi contre vents et marée à faire bouger cette page d'un monologue mono-utilisateur monosourcé vers quelque chose d'un tout petit peu plus contradictoire et pluriel. Ce n'est pas du gout de Valette, qui veut un seul auteur, et utiliser un ton autocongratulateur et sirupeux pour présenter des "vérités". Alors que j'essaye d'utiliser une structure et une logique qui permette au lecteur de s'approprier le sujet. Quand aux disparitions ( vous avez figé la page juste après que le contenu soit éffacé à nouveau ), il s'agit d'un texte sourcé, présentant les interprétations des différents auteurs, sur lequel une discution est encours, mais ou M. Valette à céssé de participer, sans répondre, ni même se justifier des erreurs qu'il a avancé. Il préfère laisser deux filous rouvrir la guerre d'édition, plutôt que d'avancer des arguments. Donc sont supprimés les avis contradictoires sous prétexte de faire un fork avec les interprétations POUR QUE LES INTERPRETATIONS DE SON AUTEUR FETICHE SOIENT LES SEULES PRESENTES. Ainsi qu'un passage qui présentaient les données sur le début de la période, nécéssaire à tous les modèles, dont celui de l'auteur en question, mais qu'il jugeait non favorable.

Voilà en gros ce qu'il se passe, et je demande :

1. que soient rétablis les passages supprimés, correctement sourcés, et reconnus par tout le monde (mais dans un fork). Et que si M. Valette veut en discuter, il est cordialement invité à reprendre la discussion où elle en était.
2. que soit signigifié l'obligation de parler correctement, alors que je fait preuve d'une patience endurante à l'égard de "personnes à personnalité prononcée"
3. que les deux seconds couteaux, qui ne connaissent rien au sujet, soient avertis de ne pas se représenter

Cordialement, RigOLuche (discuter) 27 avril 2015 à 22:31 (CEST)

Bonjour. Je ne sais pas si je suis un "second couteau" mais les petites compétences que j'ai acquises au fil des ans me font rejoindre les contributeurs qui estiment que les ajouts unilatéraux n'ont aucune réalité avec l'état de la science actuellement sur le sujet concerné (« sédentarisation et l'origine des premiers Israélites qui s'installent au début du Fer I (c. -1200 à -1000) dans les montagnes de la vallée du Jourdain »).

En outre la plupart des travaux présentés par RigOLuche sont obsolètes ou démonétisé de longue date : l'archéologie a connu une profonde révolution depuis auxquelles n'ont pas échappé les recherches dans cette région, au contraire. L'article patiemment composé par Claude Valette à ce sujet est d'ailleurs assez exemplaire de rigueur.

Ce n'est pas le cas de ce que je lis des ajouts de RigOLuche ici, qui pourraient à la limite, s'ils étaient organisés chronologiquement et dûment étayés pas des historiographies (qui existent et sont accessibles sans difficulté) figurer dans un article sur l'Historiographie de l'archéologie en Terre sainte (par exemple, mais dont je ne suis pas sur de l'intérêt : c'est un peu comme remonter aux "chercheurs" qui expliquaient que la terre est plate et les comparer aux travaux de géophysiciens du XXIes), ce qui est tout autre sujet. Cordialement, Mogador ✉ 28 avril 2015 à 09:56 (CEST)

Bonjour user:Mogador, merci de cet avis. Quand j'ai transféré le travail sur les anciennes théories dans l'article que j'ai appelé Histoire des théories sur l'origine des premiers Israélites ( mais votre titre est plus simple et plus" encyclopédique", vous pouvez renommer si vous voulez) , j'ai eu la même idée que vous et j'ai donc réorganisé par ordre chronologique en rajoutant dans l'entête que les anciennes théories sont obsolètes, démonétisées. Je vous ai rajouté dans les contributeurs "contre" les ajouts de user:RigOLuche dans cet article ci. Avec cinq avis exprimé, il y a donc un consensus ( hormis lui évidemment) pour retirer le travail de ce proposant.  Butterfly austral : est ce suffisant pour que vous retiriez la protection et que l'on avance dans la rédaction de cet article ? CordialementMichel1961 (discuter) 28 avril 2015 à 10:40 (CEST)

Merci Mogador de donner votre avis. Qui fait un sens. Il y a effectivement eu une "révolution" au début des années 90, qui consiste en deux choses. Un, de Nouvelles fouilles, et de nouvelles methodes, qui ont permis de nombreuses nouvelles decouvertes, dont la sédentarisation d'un peuple au Fer I. Deux, une avancée du courant "minimaliste", dont IFinkelstein est la figure de proue, mais qui ne représente pas tous les archéologues (Mazar, Ben Tor, Zertal, Faust, Stager, Killebrew, ... sont des archéologues modernes qui ne partagent pas le même avis. Il ets tout à fait impossible que le seul avis d'un seul auteur soit représenté ici. Quand à l'origine des israélites, il ne s'agit pas que de mes modèles, mais aussi des ajouts dans l'article qui sont supprimés. Là encore, il y a beaucoup de débat, notamment autour d'une origine cananéenne et / ou étrangère et / ou nomade, une religion disticnte et / ou cananéenne, le tout décliné différement selon les archéologues. Et il est encore une fois impossible d'écrire un article comme le fait M. Valette avec uniquement un point de vue présenter comme LA vérité. Le sujet est éminement débattu. LES DONNEES ET LEUR SIGNIFICATION EGALEMENT. Separer les modèles des données est tout à fait possible, si l'on arrive à s'entendre avec M. Valette sur des règles QUAND AU SIGNIFICATION DES DONNEES. Or c'est une discussion qu'il commence et arrete à sa guise. Il est facile de voir ci dessus tous les endroits ou j'attend des réponses de sa part. Et de voir que mes questions ont une logique. Voilà Mogador mon point de vue, et je vous invite à essayer de trouver une issue avec nous. RigOLuche (discuter) 28 avril 2015 à 11:41 (CEST)

D'une part, vous n'êtes pas dans le sujet de l'article, tout simplement et, d'autre part, l'article actuel n'est absolument pas univoque comme vous semblez le décrire, donne le point de vue ou l'approche de chercheurs que vous citez sur le sujet. En tout état de cause, vos ajouts, que j'ai lus attentivement, ne relèvent tout simplement pas du sujet traité ici, ni même des débats que vous exposez : ils se réfèrent pour l'essentiel à des travaux et hypothèses anciens dont l'obsolescence les rend sans intérêt pour une encyclopédie du XXIes. Cordialement, Mogador ✉ 28 avril 2015 à 15:57 (CEST)

si vous parlez des modèles vous avez en partie raison, ils datent. mais certains sont encore cités, d'autres plus récents nécessitent d'être écrits. la discussion était en cours avec CV ici. Pour le paragraphe sur l'effondrement du bronze moyen, ce n'est pas le cas, et la discussion est toujours là, dans le même paragraphe que cité précedemment. CV n'a tout simplement pas daigné répondre.

Est-il normal que le paragaphe sur la transition du Bronze moyen soit supprimé, alors qu'il concerne TOUTES les interprétations de l'époque, dont celles de Finkelstein ? Je m'excuse si je froisse quelqu'un mais je tiens à le remettre, et demande à M Valette d'exprimer ses arguments ici avant de le supprimer à nouveau RigOLuche (discuter) 28 avril 2015 à 21:48 (CEST)

Je ne vois pas quoi vous répondre d'autre que ce que je vous ai déjà écrit et que, comme vous nous y invitez, je lis que Claude Valette vous a répondu et expliqué plusieurs fois : « (...) le chapitre "L'effondrement systémique à la fin du bronze moyen (-1550)" est à mettre dans un autre article car il est complètement hors sujet ». Sa suppression est donc normale et j'y souscris. Encore une fois, si vous voulez vous lancer dans l'Historiographie de l'archéologie en Terre sainte, ce serait probablement adapté, si encadré/documenté par des historiographes. Cordialement, Mogador ✉ 28 avril 2015 à 22:04 (CEST)

Dé/protection

Bonjour, suite à différents commentaires et à mon message sur la pdd de RigOLuche [10] où je lui demande de stopper son insertion conflictuelle sous peine de blocage si "passage en force" dans une situation de guerre d’édition et de non consensus entre lui seul et 5 autres contributeurs - avec l’intervention claire de Mogador (que je remercie au passage) posant le problème de cette insertion - je me permets de déprotéger l’article afin que les contributeurs puissent éditer dans le calme, la paix et le consensus du travail bien fait. Je propose enfin à tous les intervenants de modérer leur propos quelquefois les situations afin que nous puissions (nous les balayeurs) faire évoluer la situation sainement, ceci dans le respect de WP:RdSV. Je vous remercie de votre compréhension et attention. --­­Butterfly austral ^discuter 28 avril 2015 à 16:09 (CEST)

Pour info : je viens de bloquer en écriture le compte RigOLuche pour une durée de 3 jours pour < passage en force, GE, POINT et POV >. Cdlt--­­Butterfly austral ^discuter 29 avril 2015 à 00:15 (CEST)

dates et age

Je pense qu'il serait instructif pour le lecteur lambda de rajouter systématiquement après Bronze récent, fer I , fer IIa, les dates correspondantes pour le proche orient. Il faut peut être aussi mettre un lien vers des articles qui définissent ces ages. CordialementMichel1961 (discuter) 28 avril 2015 à 16:53 (CEST)

Merci Claude ! sujet traité sur cet article. A faire modifier et completer l'article age de fer bien pauvre. J'y travailleraiMichel1961 (discuter) 29 avril 2015 à 09:06 (CEST)

J'ai rajouté le palier sur la courbe de calibration et l'absence des biais idéologiques dans le carbone 14, ainsi que la mention du livre de référence The Bible and Radiocarbon Dating; Archaeology Text and Science.

Egypte

Avant les grandes modifications de l'article, il existait un bien intéressant paragraphe sur les premiers israélites en Egypte . je le recopie ci dessous

Données archéologiques sur les premiers Israélites en terre d'Égypte [URL] lien Nous n'avons aucune trace d'une communauté israélite en Égypte antérieurement à l'exil babylonien. La première trace archéologique d'une communauté judéenne en Égypte, dans l'île d'Éléphantine, est très tardive et date de la domination perse (vie siècle av. J.-C.). Cette communauté est très bien documentée grâce aux nombreux papyrus araméens qui ont été trouvés à Éléphantine (voir Données archéologiques sur la communauté juive d'Éléphantine et -410). Il n'existe aucune trace des Hébreux de la Bible dans l'archéologie égyptienne. Aucune trace archéologique ne permet d'affirmer que les Hébreux auraient été esclaves en Égypte, ni qu'ils auraient massivement quitté l'Égypte en traversant le Sinaï. Au contraire, les fouilles en Égypte montrent que l'esclavage n'existait pas : les ouvriers de Deir el-Médineh, bâtisseurs de la vallée des rois n'étaient pas des esclaves, mais des petits fonctionnaires bénéficiant d'un logement individuel. Les 20 000 ouvriers bâtisseurs de la pyramide de Khéphren n'avaient rien d'esclaves et étaient bien traités. Le dessin relevés par Champollion dans la tombe de Rekhmirê montre déjà5 que les travaux de construction sont faits par des ouvriers et que les travailleurs sémites, lorsqu'il y en a (attention, il ne s'agit pas alors d'Hébreux mais de Sémites), sont traités sur un pied d'égalité. Christiane Desroches Noblecourt, médaille d'or du CNRS, souligne ce point depuis l'exposition Toutânkhamon dont elle était l'organisatrice, à Paris en 1967, sans parvenir à le faire prendre en compte par le grand public. La stèle du pharaon Mérenptah, datée de -1207, nomme le pays de Canaan et la population nommée Israël parmi les vaincus. C'est l'unique fois que ce nom apparaît en Égypte à cette époque. L'inscription précise, par le déterminatif, que cette population est un groupe semi-nomade qui n'habite pas dans une ville6. Il y a consensus, parmi les archéologues, sur le fait que l'esclavage comme système est introduit en Égypte par les Grecs à la fondation d'Alexandrie. Si, antérieurement, il existait effectivement des gens qui n'étaient pas libres (ils pouvaient être vendus), ils étaient en petit nombre et répartis chez des particuliers. Ils étaient dotés d’une pleine capacité juridique, de droits familiaux et patrimoniaux, et étaient même fiscalement responsables7. Il y a également consensus sur le fait que, dans toute cette période, le seul document archéologique en Égypte faisant référence à des Israélites est la stèle de Mérenptah8. Il y a consensus enfin sur le fait que le mot Hébreux n'apparait nulle part dans aucun document historique quel qu'il soit, la première mention de ce mot se trouvant dans la Bible seulement.

J'aimerai le remettre. Est ce que les contributeurs sont d'accord ?Michel1961 (discuter) 29 avril 2015 à 09:06 (CEST)

Oui, cela m'était sorti de la tête, mais c'était clair et utile. Je propose de le mettre en tout début de Sédentarisation des premiers israélites au Fer I (environ -1200 à -1000).

S'il n'y a pas d'opposition, à toi de le remettre. Merci beaucoup. J'ai encore une carte à finir de dessiner. Il ne restera plus ensuite qu'à mettre les références en forme (avec des op. cit. en gardant les numéros de pages). Claude Valette (discuter) 29 avril 2015 à 13:40 (CEST)

Et merci User:olevy. rendez vous pris pour moi lundi chez l'Opticien !!Michel1961 (discuter) 2 mai 2015 à 09:27 (CEST)

Questions sur le site d'hébron

Pourquoi ne pas rajouter Hebron ? C'est pourtant un site où on a découvert des traces des premiers israélites, non ? Bismillah (discuter) 29 avril 2015 à 21:59 (CEST)

Et Hebron apparaît aussi sur les cartes de l'article.Bismillah (discuter) 29 avril 2015 à 22:01 (CEST)

Oui, très juste, merci. Je n'ai trouvé que quelques lignes dans le livre de référence que constitue The Archaeology of the Israelite Settlement et j'ai complété l'article. Les activités au Fer I ont été profondément pertubées par des activités postérieures et le site ne pourra pas, semble-t-il, livrer des données utilisables. Les sceaux LMLK datent de -700 et sont sans rapport avec la période d'intérêt pour les premiers Israélites (-1200, -1000, suite jusque vers -900). C'est le drame de l'archéologie : toucher au terrain, que ce soit par des habitants postérieurs ou que ce soit par des archéologues, détruit l'information. Les fouilles menées au début du XXe siècle ont malheureusement détruit toute possibilité de datation au carbone 14. Les archéologues sont maintenant très conscients de ce drame et laissent le plus possible de terrain non fouillé, afin de pouvoir utiliser les progrès techniques considérables qui se produiront forcément dans le futur. Cordialement, Claude Valette (discuter) 30 avril 2015 à 15:00 (CEST)

Merci d'avoir répondu positivement à ma demande en rajoutant Hebron dans l'article et aussi pour vos explications. Bismillah (discuter) 30 avril 2015 à 19:02 (CEST)

Merci de cette judicieuse intervention Bismillah. Effectivement il y avait discordance entre cet article ci et Hébron, l'erreur venait probablement des différents écrits de William G. Dever que l'auteur a lui-même démenti par la suite. J'ai corrigé l'article Hébron. Ne faudrait il pas d'ailleurs mettre les liens entre les sites présentés ici et les articles ad hoc comme Hébron ,Silo (Canaan) ? autre question se rapportant à Hébron . Le site de Tel Rumedia est il le même que ce site 'hébron' ?Michel1961 (discuter) 1 mai 2015 à 10:50 (CEST)

Bonjour, Michel1961. À partir de l'historique, j'ai condensé le morceau que tu avais repéré en gardant ce qui me semblait le principal pour l'introduction. Pour Tel Rumedia, pas de rapport avec Hébron, sauf erreur de ma part. Les liens avec les sites faisant l'objet d'un article dans Wikipédia ont été utilement mis en pied de page de l'article par RigOLuche ("Afficher"). Bien cordialement, Claude Valette (discuter) 1 mai 2015 à 19:48 (CEST)

Bonjour tout le monde, c'est moi qui avais mis dans l'article Hébron qu'il y avait des traces des premiers israélites dans cette ville il y a qq années déjà. En regardant le livre de G.Dever, je me rends compte que j'ai peut-être mal interprété l'illustration du livre :[11]. Il ne dit pas qu'il y avait des premiers israélites au Fer I mais l'illustration m'avait fait croire que oui. Je ne comprends tjrs pas ce que veut dire le point noir ds l'illustration. Bismillah (discuter) 1 mai 2015 à 20:05 (CEST)

Bonjour tout le monde. Je suis confus d'avoir lu trop vite : le site de Tel Rumedia est effectivement Hébron. Je rajoute le nom dans l'article. Claude Valette (discuter) 2 mai 2015 à 09:08 (CEST)

J'ai trouvé un papier avec une carte assez claire et un texte "The archaeological site called Tel Rumeida is located on a slope descending eastward from Jebel Rumeida,". Ce papier sur "alt-arch.org" est il fiable ? est il intéressant à lire ? en tout cas après un rapide survol, il a l'air "up to date" !. Les définitions de Tel Rumeida, Jebel Rumeida, et des site(s) archéologique(s) d'hébron ne sont pas encore très claires dans mon espritMichel1961 (discuter) 2 mai 2015 à 09:26 (CEST)

C'est normal, en fait Hebron comprends plusieurs sites archéologiques. Mais les fouilles ne sont pas évidentes à cause du conflit. Les dernières fouilles d'ampleurs ont eu lieu quand le territoire était encore jordanien. Maintenant, et ça doit se trouver sur alt.arch également quelquepart, les recherches ont trop d'enjeu politique, à la fois pour construire le droit des colons à s'installer au milieu d'une ville palestienienne, et pour prendre les terres sous pretexte de fouilles. On risque à terme d'avoir le même genre de problèmes, de politique, d'indépendance et de methode scientifique à Hebron qu'avec Eilat Mazar à Jerusalem. Pour Jérusalem c'est assez bien décrit sur alt.arch. RigOLuche (discuter) 2 mai 2015 à 13:35 (CEST)

On reprend calmement

Sashou

Avez-vous trouver une source qui lit le terme egyptien shasou dans les lettres écrite en akkadien d'el amarna ? Demandé depuis un mois. Si oui merci d'enrichir ma connaissance, si non merci de corriger la phrase dans l'article. RigOLuche (discuter) 2 mai 2015 à 14:25 (CEST)

Silo

Là on a un vrai problème d'interprétation, avec une construction à partir des textes de I. Finkelstein qui ne dit même pas ce que dit I. Finkelstein, beaucoup plus mesuré. pour rappel je me recite :

Quitte à citer IF in extenso, autant citer ses conclusions in extenso. Quand il résume les évidences sur la possibilité d'un site cultuel (défendu par d'autres archéologues, dont il faudra bien écrire l'avis contradictoire) : "To summarize this point, although there is no direct evidence of an Iron I shrine at Shiloh, indirect considerations seem to hint that Iron I Shiloh was not a typical highlands settlement, and the long-term evidence—from the Middle and Late Bronze Ages—seems to hint at the existence of a cult place there." Quand il résume sa proposition, étayée par l'absence actuelle de trouvaille d'un lieu de culte et par la trouvaille d'un - seul - batiment public : "Moving to the circumstantial evidence, the only clue that Shiloh served as an administrative center comes from the pillared buildings on the western slope of the site; Shiloh is the only Iron I site in the highlands that reveals evidence of public construction. Viewed from this perspective, Shiloh does look like a redistribution facility. One can say no more." C'est beaucoup moins péremptoire que ce qui est écrit.

Et ce n'est pas la seule interprétation des faits.RigOLuche (discuter) 2 mai 2015 à 14:25 (CEST)

Culte

Par ailleurs (voir Silo) c'est une interprétation que de dire qu'il n'y a aucune différence cultuelle entre les premiers israélites et ses voisins. Beaucoup d'auteurs en voient dans les données archéologiques. Faust et Zertal par exmeple sont à l'opposé complet de Finkelstein. Plusieurs auteurs ont des avis différents. Alors remettons-nous toutes les interprétation ou devons nous toutes les enlever ?RigOLuche (discuter) 2 mai 2015 à 14:25 (CEST)

Paragraphe supprimé

Alors le remplacement de ce paragraphe par celui d'après me laisse pantois. De plus remplacer le travail expatrié par le très POV "Les archéologues ont longtemps cherché en vain les premières traces des Israélites." !

L'effondrement systémique à la fin du bronze moyen (-1550)

Alors avoir enlever ce paragraphe (et me faire bloquer 3 jours pour l'avoir remis), alors même que l'essentiel des infos et du principe provient de (en) La Bible dévoilée : origine des israélites

La civilisation cananéenne était particulièrement développée au Bronze Moyen, et formait un ensemble conséquent de cités-États fortifiées.

De nombreuses villes, comme Hazor, la ville cananéenne la plus importante, Lakish, Jéricho, sont détruites à la fin du bronze moyen, dans ce qui est appelé un effondrement systémique, daté au carbone 14 aux alentours de -1550. Ces cités sont rapidement reconstruites dès le début du Bronze Récent et connaîtront pour la plupart une nouvelle prospérité. Cependant ces villes ne sont plus fortifiées au Bronze Récent.

Voici les dates de destructions généralement acceptées, telles que proposées par les personnes en charge des fouilles respectives des villes concernées :

L'explication de cet effondrement a longtemps été l'expulsion des Hyksos d'Égypte circa -1550, et la guerre entre ces derniers et les premiers pharaons du nouvel empire. Cependant les documents égyptiens n'établissent la guerre contre Hyksos que jusqu'à Sharuhen, au sud de la Palestine (vers l'actuel Gaza). Cet effondrement massif reste donc sans explication concluante.

I. Finkelstein pense qu'il n'y a pas d'évidence d'une destruction simultanée de plusieurs sites, pas d'évidence de la présence d'une population sémite en Égypte, mis à part les Hyksôs, qui ne sont pas des esclaves mais dominent la Deuxième Période intermédiaire égyptienne. Il se pourrait selon lui que l'histoire de l'Exode évoque de vagues souvenirs de l'expulsion des Hyksos.

Voici les dates de destructions telles que présentées par Finkelstein et Silberman dans le livre La Bible dévoilée chez Bayard presse :

Absence de traces archéologiques des Israélites avant les prospections de surface sur les Hautes Terres

Pour le remplacer par celui-là :

Nous n'avons aucune trace d'une communauté israélite en Égypte antérieurement à l'exil babylonien. La première trace archéologique d'une communauté judéenne en Égypte est très tardive et se situe dans l'île d'Éléphantine sous la domination perse. Cette communauté est très bien documentée grâce aux nombreux papyrus araméens qui ont été trouvés à Éléphantine (voir Données archéologiques sur la communauté juive d'Éléphantine et -410).

Il n'existe aucune trace des Hébreux de la Bible dans l'archéologie égyptienne. Aucune trace archéologique ne permet d'affirmer que les Hébreux auraient été esclaves en Égypte, ni qu'ils auraient massivement quitté l'Égypte en traversant le Sinaï. Au contraire, les fouilles en Égypte montrent que l'esclavage n'existait pas : les ouvriers de Deir el-Médineh, bâtisseurs de la Vallée des Rois n'étaient pas des esclaves, mais des petits fonctionnaires bénéficiant d'un logement individuel.

Les archéologues ont longtemps cherché en vain les premières traces des Israélites.

Discution

C'est tout bonnement orwellien. Il y a des traces de populations sémites en Egypte depuis la XIIe dynastie. Notamment l'arrivée de peuples sémites illustrés à Beni Hassan. Peuple dont on trouve la présence archéologique sur le sol même de l'Egypte. Un peuple qui a souvent été comparé avec les hebreux en Egypte, les Hyksos, y compris par de nombreux archéologues. Et des populations sémites à quasiment toutes les époques qui suivent (dont une maison à 4 pièce relevée (il me semble) par Finkelstein à l'époque de Ramses III). Alors parler de la communauté juive d'éléphantine ... surtout à l'époque de google ... [12]

Quand au travail forcé et aux esclaves, je ne suis spécialiste de la sociologie antique, et ne vais pas disserter sur les congés payés et autres convention collectives des 90.000 prisonniers de guerre ramenés par Thutmoses III. Mais le sujet est débattu, de ce qu'est l'esclavage, le travail forcé, de ce que représentent les gravures égyptiennes avec des travailleurs fabriquant des briques sous la surveillance de contremaitres armés de batons. Bien sur il y a des questions de nombres, de conditions, etc ... mais, encore une fois, sur un sujet débattu, un avis peremptoire.

Donc soit l'on reste dans le domaine des données archéologiques, et il me semble que le paragraphe que j’avais proposé a toute sa place, ou l'on place des débats interminables sur des sujets annexes (comme l'esclavage en Egypte, ou la présence de sémites en Egypte) qui ont plus à voir avec la Bible et l’égyptologie qu'avec l'origine des premiers israélites et l'archéologie.

Donc j'imagine qu'on pourrait mettre en bas de l'article un paragraphe qui reprend toutes ces choses, "possibilité d'une origine egyptienne", "effondrement de la population cananéenne du bronze récent", loupe vers "modèles sur l'origine des premiers israélites".RigOLuche (discuter) 2 mai 2015 à 14:25 (CEST)

Toujours pas de réponse 3 semaines plus tard, sur le remplacement d'un paragraphe sourcé prennant racine dans le travail d'archéologues reconnus sur le sujet, par un paragraphe péremptoire, qui fait un hors sujet, non sourcé, sur quelque chose hors époque. RigOLuche (discuter) 22 mai 2015 à 11:23 (CEST)

La transition vers le Fer II

C'est très bien d'y consacré un paragraphe. Il me semble que sa place logique se trouve dans le paragraphe Fer I.

L'organisation sociale de Canaan dans les Lettres d'Amarna

Amenhotep III puis Amenhotep IV, entretiennent avec les gouverneurs des cités-États de Canaan une abondante correspondance : ce courrier diplomatique provenant de Canaan constitue la majorité des Lettres d'Amarna. Il décrit de façon précise le rôle des Égyptiens, des Cananéens et des marginaux. Ces marginaux sont, selon, Ann E. Killebrew, « des ‘apiru et des shasu » : voir ici 'apiru et shasu en Canaan p.571. Les Apirou, notamment, sont mentionnés de multiples fois dans ces lettres. C'est donc toute l'organisation sociale à cette époque qui est décrite. Claude Valette (discuter) 4 mai 2015 à 17:24 (CEST)

Ravi de voir que vous vous souvenez de la pdd.

Alors, c'est un premier effort de réponse, mais dans le passage que vous citez, Killebrew fait l'hypothese que Israel du Fer I, ceux que vous appellez "la population des hautes terres" "most likely comprised different elements of the Late Bronze Age society, namely, the rural Canaanite population, displaced peasants and pastoralists, and lawless ‘apiru and shasu.”. Donc, comme Finkelstein et d'autres, elle cherche dans les populations du Bronze Récent, parmi lesquels les apirous et les shasous, les parents de la population du fer I. En fait les shasous sont plutot assez universellement reconnus comme les ancetres de la population des hautes terres. Les apirous, c'est plus discuté, quoi que certains compare David avec un chef de bande de type apirou. Les cananéens ne font pas l'unanimité, mais il est évident qu'il y a un mélange qui se fait avec le temps. En revanche, Killebrew ne fait aucun lien direct entre les shasous (qui existaient dans la région au XIVe siècle), et les lettres d'el amarna (qui parlent du levant au XIVe siècle). Pour le faire, il faudrait traduire Shasou (égyptien - transhumant, errant) vers X (akkadien- transhumant, errant), ce que personne ou presque ne se risque à faire.

Les lettres d'el amarna sont la correspondance de l'egypte, qui se désintéresse beaucoup trop de la région à l'époque, avec ses vassaux cananéens. Cela donne un très bon aperçu au XIVe siècle (le Bronze Récent c'est 3 siècle et demi, de c. 1550 à 1200, d'où la distanciation que j’ai essayé d'introduire, mais qui a été rejetée) de la diplomatie, de la région, des cananéens et de leur rapports avec la population alentour. Mais pas de ce qui leur reste étranger. C'est la plus belle photo que l'on ai du levant au XIVe siècle. Mais elle est incomplète.

De plus les lettres ne s'attardent pas vraiment sur les nomades ou pastoralistes de l'époque, mais plutôt sur les conflits internes à la société cananéenne, et les problèmes que posent les apirous, qui sont plutôt des "marginaux", "brigands", "mercenaires", et prennent part à ces conflits. Les apirous participent aux guerres du XIVe siècle, et ont donc des rapports avec les cananéens qui écrivent les lettres. Alors qu'il n'y a aucune donnée positive qui affirme un rapport entre les shasous et les cananéens.

Par ailleurs, pouvez-vous répondre ci dessus à ma question qui demande pourquoi ce qui est évoqué dans wiki (en) Bible unearthed comme l'origine des israélites n'a pas sa place dans cet article ? RigOLuche (discuter) 5 mai 2015 à 02:15 (CEST)

Les differentes populations de Canaan au Bonze Récent (environ -1550 à -1200)

Bonjour, dans la partie "Cananéens" [13] il est indiqué : « Vers la fin du Bronze récent (c -1200 -1150), les plus grandes cités subissent des destructions violentes, qui marqueront la fin de leur époque cananéenne. Cette destruction est toujours suivie d'une période sans occupation, où l'on retrouve seulement pendant 100 ou 200 ans des traces d'occupation nomade. Ainsi en est-il de Hazor, Lakish, Dan, Megiddo. Ces villes seront habitées plus tard par des Israélites au Fer I : la population sera alors mixte, constituée pour partie d'Israélites et pour partie de Cananéens. »

Je ne savais pas que durant cette période, il y avait eu des destructions violentes des plus grandes cités. Sait-on qui sont à l'origine de ces destructions ? Il n'y a pas d'erreur de date (-1200 à -1150)? Bismillah (discuter) 3 août 2015 à 16:32 (CEST)

Ces destructions ne sont pas spécifiques au sud du Levant, elles concernent tout l'Orient méditerranéen. L'article Peuples de la mer évoque ces bouleversements dont les causes sont multiples.--Chamberí (discuter) 8 août 2015 à 20:18 (CEST)

Sédentarisation des premiers israélites au Fer I (environ -1200 à -1000)

J'ai encore une question (désolé, héhé ), je lis « Selon Israël Finkelstein, on observe sur les Hautes Terres centrales au Fer récent près de 250 sites occupant une superficie de 220 hectares (voir carte), contre 30 sites occupant une superficie totale de 50 hectares au Bronze récent. »[14]

Je n'ai pas bien compris ; il y avait 30 sites de 50 hectares au Bronze récent et 250 sites de 220 hectares au Fer récent, d'accord. Mais les 30 sites au Bronze récent sont compris dans les 250 sites au Fer récent ?

Si c'est non, ne faudrait-il pas plutôt écrire « Selon Israël Finkelstein, on observe sur les Hautes Terres centrales du Fer récent près de 250 sites occupant une superficie de 220 hectares (voir carte), contre 30 sites occupant une superficie totale de 50 hectares du Bronze récent. » ? Bismillah (discuter) 4 août 2015 à 03:21 (CEST)

Les sites du Bronze ne font pas nécessairement partie de ceux occupés au Fer. Certains ont pu ne pas être réoccupés, c'est le cas de Jéricho par exemple. Par contre, il y a une faute dans l'article « Fer récent » ne signifie strictement rien ici. --Chamberí (discuter) 8 août 2015 à 20:30 (CEST)

Merci pour vos réponses. En fait pour cette question j'ai trouvé la réponse en lisant l'article compte rendu de Avi Ofer sur ses recherches dans les monts de Judée. Vous confirmez ici ce que j'ai constaté. Bismillah (discuter) 9 août 2015 à 10:38 (CEST)

Edit

Bonjour,

Le texte qui a été retiré ici était sourcé mais Bismillah dit que les sources ne disent pas ce qu'on leur fait dire. Pourriez-vous en discuter et trancher sur le sujet svp ? (A priori, le retrait de texte sourcé est délicat.) MrButler (discuter) 9 août 2015 à 13:03 (CEST)

Bonjour, voici la page 235 en question (oubliez la page 108, c'est une erreur) : [15]. Donc la référence donnée à la page 235 ne dit pas que les premiers Israëlites étaient à Hébron. Quant à la carte elle est inexploitable puisque l'auteur y a fait des erreurs.Bismillah (discuter) 11 août 2015 à 16:49 (CEST)

Je rajoute qu'à la page 65 du livre, il n'y aucun témoignage archéologique confirmant ou infirmant la conquête d'Hébron par les Hébreux [16]. Donc pas de trace des premiers israélites aussi, il me semble.Bismillah (discuter) 12 août 2015 à 17:30 (CEST)

Date précise de l'installation des premiers israélites avec la marge d'erreur ?

Bonjour, les premiers Israélites sont apparus vers -1200, ok mais qu'est ce qui permet de donner cette date ? Est-ce les relevés au Carbone 14 ou les analyses des poteries ? -1200 avec quelle marge derreur ? Merci. 92.90.21.62 (discuter) 8 octobre 2016 à 05:03 (CEST)

À recycler

Tout ça est bien daté, manque de mises au point récentes, la surexploitation des travaux de Finkelstein fait supposer un biais en faveur de ses propositions, des sections sont sourcées très légèrement ou pas au point qu'on ne sait pas d'où viennent les "données archéologiques" qui sont supposées être le sujet de l'article. Zunkir (discuter) 5 juin 2020 à 20:14 (CEST)

Proposition de renommage

Il me semble que renommer l'article en "Peuplement des hautes terres par les Israélites", comme en anglais en:Israelite highland settlement serait plus approprié. Et ça permettrait de se débarrasser de cette mention de "Données archéologiques sur ..." qui est inappropriée. Vu l'importance du débat (beaucoup d'articles publiés). un article me paraît justifié. Zunkir (discuter) 20 décembre 2020 à 10:14 (CET)

Pour En effet, proposition logique. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2020 à 11:36 (CET)

PourJpbruyere (discuter) 20 décembre 2020 à 12:32 (CET)

Pour cela fait tout à fait sens. --Olevy (discuter) 20 décembre 2020 à 14:03 (CET)

Je pense qu'une précision sur le lieu serait nécessaire, par exemple Peuplement des Hautes Terres de Canaan par les Israélites ; l'article Hautes Terres en indique plusieurs : De nombreux pays ont des zones qui sont officiellement ou officieusement appelées « hautes terres » (ou highlands). En dehors de l'Écosse, il s'agit de parties du Tibet2, Éthiopie, Canada, Kenya, Érythrée, Yémen, Ghana, Nigéria, Papouasie-Nouvelle-Guinée, Syrie, Turquie et Cantabrie. De toute façon, je suis Pour. Néfermaât (discuter) 20 décembre 2020 à 16:57 (CET)

Cette remarque de Néfermaât est tout à fait pertinente. --Olevy (discuter) 26 décembre 2020 à 18:36 (CET)

Certes, néanmoins avec "Israélites" dans le titre la confusion est peu probable. Mais peu m'importe si la mention est rajoutée, je vous laisse voir ça et agir en conséquence. Pour information mes sources choisissent tantôt "Canaan", tantôt "Judée", quand elles veulent préciser plus la localisation, je n'ai pas vu d'indication qui revienne plus souvent d'une autre, et en général elles ne s'embarrassent pas de la précision. Zunkir (discuter) 26 décembre 2020 à 18:54 (CET)

Pour cohérent avec le contenu. --Chamberí (discuter) 20 décembre 2020 à 17:17 (CET)

Fusion entre Peuplement des hautes terres par les Israélites et Histoire des théories sur l'origine des premiers Israélites

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Dans le cadre d'une mise en cohérence des articles concernant l'archéologie de l'Israël antique, il paraît approprié de fusionner ces deux articles qui abordent le même sujet, un sous l'angle historiographique et l'autre sous un angle plus analytique se contentant d'évoquer l'état actuel des choses. Or il est courant d'introduire l'historiographie d'un sujet avant de l'aborder, pour une meilleure compréhension. En l'état actuel des choses la séparation des deux empêche de donner une vision satisfaisante du débat. C'est du reste l'approche généralement retenue par les synthèses abordant le sujet. Donc cela consisterait simplement à basculer le contenu actuel de Histoire des théories sur l'origine des premiers Israélites dans Peuplement des hautes terres par les Israélites, dans une première partie gardant le même titre. Zunkir (discuter) 25 décembre 2020 à 20:24 (CET)

Pour La première section de la page "Peuplement ..." est à supprimer, c'est une synthèse maladroite non exhaustive et sourcée simplement par d'autres pages problématiques.Jpbruyere (discuter) 25 décembre 2020 à 20:58 (CET)

Pour évidemment. Et la partie "Peuplement ..." nécessite une bonne révision, je pense. -- Applejuice (話す) 27 décembre 2020 à 20:31 (CET)

Pour En sourçant ce qui doit l'être, "Histoire des théories" peut faire une bonne première partie de l'article "Peuplement..." La section "Absence de traces archéologiques des Israélites avant les prospections de surface sur les Hautes Terres" peut être renommée "Théorie égyptienne" : c'est la lecture littérale de la Bible qui a été longtemps dominante jusqu'au développement de l'archéologie scientifique. --Verkhana (discuter) 31 décembre 2020 à 13:19 (CET)

Pour le premier en introduction du second comme on le trouve genéralement dans les ouvrages traitant du sujet. Reste que l'ensemble est à reprendre --Chamberí (discuter) 31 décembre 2020 à 15:21 (CET)

Fait. Nouill 8 janvier 2021 à 15:44 (CET)